赫鲁晓夫与Stalin，1936年
尼基塔·赫鲁晓夫的曾孙女，58岁的尼娜·赫鲁晓娃出生于莫斯科，现生活于纽约，在世界著名的左翼大学 The New School 担任国际问题教授。赫鲁晓娃写了几本关于俄罗斯人和俄罗斯历史的书，包括关于她的家庭、弗拉基米尔·纳博科夫的作品，以及游历俄罗斯的书。本文作者 Isaac Chotiner 最近与赫鲁晓娃通了电话，听了听她对对俄乌冲突的看法。在谈话中，他们讨论了俄罗斯和美国民族主义之间的差异，俄罗斯领导人看待乌克兰的方式演变，以及这场战争后可能出现的新乌克兰身份认同。
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问：你认为弗拉基米尔·普亰的世界观与过去的俄罗斯领导人有什么相似或不同？答：我记得在普亰成为总统的初期，我说，他对俄罗斯来说既是可怕的，也是完美的。他对俄罗斯来说是完美的，因为在某种意义上，他引导俄国战胜了面对西方时的自卑感，但他也带出了一种复杂的优越感。毕竟，俄罗斯是拥有如此巨大的土地。这个国家产生了无数杰出卓越的艺术作品，也对世界事务做出了很多贡献（并不总是以一种好的方式）。他们对第二次世界大战的胜利起到了决定性作用，还有很多别的贡献。他把这种分裂式的自豪又自卑的性格，带给了俄国人，并向俄罗斯人保证，他们在世界舞台上的地位将得到承认和赞赏。如果你还记得的话，在1990年代，俄罗斯自己认为自己是一滩烂泥了，是冷战中的失败者。他们觉得西方或尤其是美国，可以对俄罗斯或关于俄罗斯的事物，随便说什么做什么都行。普亰降临了，然后说，我将使你重建伟大。他以这种方式受到欢迎，但随后，典型俄国领导人的样子就在他身上出现了。非常不幸，回归荣耀的道路布满了尸骨。他让俄罗斯人得到了尊重，他也得到了拥护。而俄语中的"尊重"一词，还有些别的意思。比方说，如果你尊重我，这就意味着很多。尊重是伴随着恐惧。俄国甚至有一种说法是，"如果有人害怕我，这就意味着他尊重我。" 在这个意义上，普亰是典型的俄国作派，这它花了相当长的路才完成，二十二年（1991-2013），才达到我们今天的位置。我不知道它的结局会如此糟糕。
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问：过去一百年俄国领导人，有格鲁吉亚血统的 Stalin，也有来自乌克兰家庭的勃列日涅夫。我知道你的家庭来自非常接近现在的俄乌边境的地方，并且与乌克兰有诸多联系。你能谈谈俄罗斯民族主义是如何将来自这些不同地区的人纳入其中的，以及你是如何理解的？
答：这么说吧，苏联毫无疑问是多个国家的联合体。普亰抱怨说，苏联的领导人们丢失了伟大俄罗斯帝国的一部分——那些领土，无论是自称的还不是自称的共和国。所有这些共和国的人民都在崛起。这就是世界无产者联合起来的全部意义——人们正在从当地的布尔什维克组织中崛起，所以，会有从格鲁吉亚来的 Stalin，还有乌克兰的勃列日涅夫。他们是一大堆与乌克兰有关联的党务人员或 Communist Party 领导人。其中一个是赫鲁晓夫，虽然他是俄罗斯族出身。但他在乌克兰呆了很多年，并掌管乌克兰Communist Party 的工作很多年。在他之前，是一个波兰裔的人在负责乌克兰的工作。从这个意义上说，这是列宁和马克思的一个梦想。特别是列宁，在他的一部作品中写道，每个女仆都应该学会如何统治国家。这些女仆可能来自各地，来自格鲁吉亚，来自亚美尼亚，来自乌克兰。我认为重要的是，与乌克兰有联系的人似乎在苏联政治中有着非常突出的作用。事实上，赫鲁晓夫在某种意义上是这种惯例的始作俑者。因为他提拔了勃列日涅夫，而后者是从乌克兰出来的。在这个意义上，苏联代表了众多民族。
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问：普亰显然对苏联允许乌克兰和其他加盟共和国，拥有有一定程度自治权的政策表示愤怒。这是否也是其宣传的一部分——对乌克兰裔官员在苏联统治结构中拥有的权力表达某种愤怒？
答：乌克兰曾经被称为Malorossiya，也就是"小俄罗斯"。它有点像是俄罗斯的一个附属物。在16世纪，哥萨克人，一个传统的半游牧半军事化的群体，也就是今天乌克兰的核心，依附于俄罗斯人。但他们太独立了，太不守规矩了，叶卡捷琳娜女皇就不让他们独立行事了。他们本来是俄罗斯帝国内的一个独立政治组织（polity），但她把它给取消了。这就是为什么普亰如此喜欢叶卡捷琳娜女皇。她可能是他最喜欢的领导人。有趣的是，从某种意义上说，他觉得这个女人对他自己的议程更重要。她夺走了乌克兰的领土，使其成为新俄罗斯的一部分，也就是普亰现在想要恢复的新俄罗斯。俄罗斯人总是认为乌克兰有点附属国的意思，并看不起"小俄罗斯"。如你所知，"乌克兰"这个单词，俄语里就是"在边缘"的含义——在俄罗斯的边缘。所有俄国领导人和所有苏联领导人都认为，乌克兰或基辅罗斯是俄罗斯国家形态的开始，但在某种意义上，并不一定认同那就是作为独立国家的乌克兰。更重要的是，基辅曾经被称为所有俄罗斯城市之母。这就是为什么轰炸他们自己的起源城市是非常不可思议的一件事情。俄国沙皇有一个巨大的圣弗拉基米尔纪念碑，他是基辅罗斯的洗礼者（公元988年，当时的基辅大公弗拉基米尔接受了传自东罗马帝国的基督教作为国教，使得罗斯人告别了多神教的信仰），它代表俄罗斯和乌克兰的国家雏形。这是两国一个非常密切的联系。同时，所有俄国领导人，包括基本上所有的苏联领导人，都与乌克兰人希望更独立的心态保持着紧张关系。这当然也在普亰的计算中，现在乌克兰基本上相当于苏联时期的波兰。之前波兰是面对西方的最后一道防线，现在乌克兰成了最后一道防线。毫无疑问，普亰对此非常恼火。
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问：你的曾祖父和你家族中的人是如何谈论乌克兰的？
答：赫鲁晓夫热爱乌克兰。他认为乌克兰很特别。俄罗斯人称呼乌克兰人有一个词，叫khokhol，有点对他们略带不屑的意思，意思是哥萨克人头上的那一撮头发。我母亲多次告诉我，他（赫鲁晓夫）听到后会非常非常生气。他会说，"你不能这样叫人。乌克兰人不比俄罗斯人差，他们不是小俄罗斯人。"因为这种事儿，有一次，他几乎丢了他的工作，甚至可能是他的姓名，在1946年还是1947年，他在担任乌共第一书记时，开始支持一些乌克兰民族事业，而 Stalin 并不喜欢这样。他派了一个亲信去教训赫鲁晓夫，因为他太民族了，太向着乌克兰了。赫鲁晓夫活了下来，但也有紧张情绪，认为他对乌克兰民族的爱太深了。他做了很多促进了乌克兰民族的发展的事情。Stalin 为此对他非常非常生气。
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问：你最近评论说，你的曾祖父尼基塔·赫鲁晓夫绝不会做普亰今天在乌克兰所做的事。
答：我不认为他会这么做，因为在二战结束后，是他把乌克兰从灰烬中唤醒。他把它重建为一个国家。他重建了基辅。他修建了主要道路。它之前就存在，但他使它变得非常苏维埃式的美丽。这条大路被称为赫鲁晓夫大街。看到一个克里姆林宫的领导人重建了它，而另一个则下令轰炸它，我想对他来说，这将是一个不可想象的概念。乌克兰人可能会说，赫鲁晓夫和其他俄国领导人一样，也许他是。东乌克兰和西乌克兰的统一甚至早在1939年就发生了，在他的领导下。但我确信他没有在那里集邮（搞政绩的意思）。我敢肯定，在那次统一进程中，他是相当残酷的。但是，因为乌克兰没有下跪求饶就摧毁它？我不认为他会这样做。他太爱那个国家了。他是俄罗斯人，但他总是试图说乌克兰语，当然，我的乌克兰曾祖母对此总是很不高兴，因为她说他的乌克兰语不够好，没法在公共场合发言。
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问：你谈到了俄罗斯感到它没有被美国平等对待的方式，特别是在三十多年前冷战结束后。很多谈话都是关于北约的扩张，以及在普亰目前的行动中发挥了什么作用。你是否认为，一般来说，美国应该或可以以不同的方式与俄罗斯交谈，这会有帮助吗？
答：是这样的，我在1991年就到了美国，所以，在苏联解体之前，我实际上已经在读研究生，而不是作为一个政治移民，这是段不愉快的经历。美国人总是会提醒你，他们赢得了冷战。你自己看着办吧。我在生活中非常幸运。我是乔治·肯南（George Kennan，美国国家政策顾问、外交家和历史学家、普利策历史奖、阿尔伯特·爱因斯坦和平奖获得者、冷战期间遏制策略始创人）的最后一个研究助理。1997年，他给当时担任副国务卿的斯特罗布·塔尔伯特写信，说俄罗斯人不会对扩张有好感。这将影响他们的政治，他们的政策。他亲自给我看了那些信，并与我详细讨论了这些信，并说俄罗斯人不会希望以这种方式受到威胁。我同意，而且我认为可以采取不同的方式。我从未见过美国摆出亲切胜利者的样子，因为一旦它赢了，它就会像有今天没明天一样，跳到你的坟墓上。就算死尸都会被美国气出来。所以，是的，它不是一个亲切的胜利者，作为唯一的超级大国，只会增加美国的优越感。这当然影响了对俄罗斯的政策。我并不是因为俄罗斯是个失败者，就不说明它自己应负的责任，它自己可怕的反美言论。俄罗斯只是很正常地抗议赢家，而美国作为一个赢家则不停诋毁输家。在某种意义上，它们是镜像，一体两面。但是，无论普亰对美国或来自美国的挑衅——特别是来自拜登称他为杀人犯的挑衅——都绝对没有理由、借口或认可，来决定轰炸另一个国家。无论他可能觉得北约做了什么，这都不重要了，没有理由轰炸乌克兰。
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问：或者你可以说不管它（美国的挑衅）对普亰影响如何，它都对俄罗斯民众产生了影响，使他们更容易接受普亰式的言论。
答：是的，我想说这句话说得很好。可能是这样，比如让我们看看法国人。他们也不是特别跟着美国走，他们对美国感到不安，不过马克龙或希拉克或其他什么人，略带不屑地，仍然与所有美国总统交谈，并保持亲切。还有其他成熟的行为方式，不幸的是，俄国领导人从未或很少表现出这种行为。这就是为什么，即使这种说法可能存在——我有点不同意这种特殊的思路——再说一次，无论别人对你做什么，你都要从善。不要比对方做得更差劲。
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问：鉴于你对普亰的描述——他的民族主义、他的好战——人们应该如何思考结束这场冲突的方法，或者说怎么能给他找台阶下？
我认为这个时间已经过去了，但直到2月22日，还有一种可能，不幸的是没有被采纳，因为现在泽伦斯基说，我们对北约不太感兴趣。我们想更多地成为欧洲联盟的一部分。我们想保持中立。所有这些都可以在2月22日之前完成。但是，在那个时候，每个人都太过钻牛角尖，不愿意给俄罗斯人一个脱身的机会。我坚信，那个时刻是存在的。例如，我从古巴导弹危机中了解到，赫鲁晓夫当然是主要参与者，你越耍狠，你的对手就越强硬。你不退我也不退。最后怎么办？在我看来，美国先耍狠北约接着耍狠，俄国不退让。俄国接着耍狠，美国北约也不退让。所以他们走到了这一步。我不知道是否还有任何台阶可下，因为看起来，在这一点上，普亰确实觉得他没有什么可失去的，除了进一步打下去。俄罗斯自己，环境真的接近1937年的大清洗时期，在那里你不能说什么。你不能想任何事情。人们只是在街上行走，他们就会被XX拦住。我认识一些人，他们被随机拦下，被要求出示手机，并被搜索他们的信息。我上次在莫斯科的时候，也就是一月份，你甚至都想象不到这样的事情会发生。在这个意义上，在我看来，它只是真正进入了一个绝对的高压状态，他们自己给自己拉起了铁幕。我真的不知道是否有出路，除了最后一种可能，也许是中国，因为普亰必须依靠中国才能以某种方式生存。但是，为普亰阻止这场冲突并不符合中国的利益。当然，中国现在过得不错，所有人都在指望着中国，每个人都想得到中国的帮助。
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问：你把俄罗斯和乌克兰的关系描述得非常好。似乎即使到几年前，在乌克兰的部分地区，特别是在东部，在曾经是乌克兰的一部分的克里米亚，人口中存在一些真正的亲俄情绪，即使它不是完全的多数。我想知道，你是否认为，无论结果如何，普亰已经在某种程度上坚定地转变了乌克兰和俄罗斯的关系，会有一个真正的突破和新的乌克兰民族意识吗？
绝对的。实际上，我认为这在2014年之后已经发生了。克里米亚是亲俄的。克里米亚在1954年之前是俄罗斯人的。它成为乌克兰的一部分被认为是一种侥幸，（那里的人）从未想过要成为乌克兰人，这并不全都是俄罗斯的宣传。当然，吞并它是非法的，但他们中的大多数人确实觉得自己是俄罗斯人。同样的道理，乌克兰人在很多很多年里，从来没有执念于俄罗斯人，认同成为小俄罗斯人，因为他们想独立。曾经乌克兰与俄罗斯人关系非常密切。很多人在俄罗斯工作，因为那里的经济条件好得多。很多人都有双重护照。我认为这种状况已经结束了，因为现在乌克兰将是绝对的乌克兰。当普亰说西方正在使乌克兰反俄时，他在使乌克兰反俄方面所做的工作，比美国的任何宣传都要多，因为你不能把一个国家炸得爱你。他们怎么会认为轰炸完乌克兰，然后指望他们来接近俄罗斯，这让我无法理解。我认为现在的乌克兰，作为一个国家，比以往任何时候都更团结和独立。
2022年3月15日
原作者 Isaac Chotiner，首发于《纽约客》。编译吴鞑靼，部分描述做了不得已删改，有兴趣的可以阅读杂志英文版。
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