美国之音 方冰 - 在中共二十大召开前夕，中国总理李克强走到第一线呼吁拯救经济颇得民心，最高领导人习近平坚持疫情清零激起民怨，这一幕让有关高层权斗和习近平能否顺利连任的传言满天飞。
"我觉得（习连任）毫无疑问，党内没有反对派真正挑战习近平的权力。" 加州大学圣地亚哥分校政治经济学副教授史宗瀚对美国之音如此分析。
史宗瀚表示，总理李克强 "可能冒了一点点风险" 指出习近平现有政策上的一些问题，"但是这不等于他挑战习近平的权力。"
今年五月史宗瀚出版新书《软弱联盟—从毛泽东谋略到习近平崛起看中国的精英政治》(Coalitions of the Weak—Elite Politics in China from Mao's Stratagem to the Rise of Xi) ，他在书中分析了延安时期毛泽东启用被打成反革命分裂分子、判了死刑的许世友，以及在文革中提拔毫无执政经验的造反派工人王洪文，正是这些"弱势官员"帮助维护了毛的绝对权威。
"一个独裁者如果想要他旁边的官员永远不挑战他的权力的话，他会提拔两种人，" 史宗瀚说。第一种是在历史上犯过非常严重错误但愿意效忠领袖的人，第二种是执政经验非常有限、缺乏政治关系网的官员。
史宗瀚说，习近平之所以能够问鼎中共权力顶峰，并很快巩固权力，很大程度上得益于"80年代的软弱联盟"，当时的政治老人启用了很多政治关系网薄弱的技术型官僚，"典型的就是温家宝、胡锦涛"。以至于到了2000年中共十七大讨论接班人时，江泽民派想提一位太子党，而当时可供候选的太子党屈指可数，于是"一直都非常低调"的习近平就在毫无竞争的情况下出线了。
但史宗瀚说，启用软弱联盟巩固权力的独裁者也需要付出代价，"这就是一个成本。如果你要一个很强大的政府机器来执行一些很强力强势的政策，包括一些外交政策，那你就必须要认命一些政治上经验很丰富，有一个比较大的关系网，然后自己的能力也很强的人来执行那些政策，但是那些人可能他们自己的权力越来越大的话，也会挑战你的权力。"
以下是采访实录：
记者：首先祝贺你的新书《软弱联盟》(Coalitions of the Weak)出版。能不能先谈谈为什么会选这个题目？
史宗瀚：其实这是比较偶然的一个结果。因为我一直都在搜集一些中国精英的数据，就是把他们的简历变成一个定量的一个数据。其实这是个十年的一个项目，超过十年前我开始收集一下长征那个时候的红军将领的一些数据，结果发现有一部分的红军将领，其实他们30年代中期，就是长征完了以后，就已经被打成反革命分裂主义者。但是，那些人在文革时期——文革起码官方的目的就是要清除所有的反革命，对吧？但是，那些所谓的反革命，反而在文革时期被提拔上去，特别是在部队里面。比如，徐向前、许世友，他们的权力是在文革时期上升。但许世友是一个非常令人惊讶的案例，因为他长征末期参加了张国焘的分裂党中央，但是去了延安以后，他再一次犯了错误，他带领其他红四方面军一班的人，想逃跑回去大别山那边，创立他们自己的一个共产主义的游击队根据地。他这个是分裂了两次然后最后被抓，原来是判死刑的，后来毛泽东去见他，说你这种错误未来还会不会犯？然后他痛哭了，"毛主席我以后不会犯这个错误。" 但他是被共产党判死刑，搞分裂搞了两次，但是最后，就是文革时期他反而一直在掌控南京军区，然后调去广州军区当司令员，没有受到任何批评，没有失去权力。这个是一个非常令人惊讶的一个结果。所以我后来就觉得，这个挺有意思，我就开始研究它背后政治上的逻辑。然后就把那个书写出来。
记者：我们经常听说，中共选拔官员的制度是所谓"逆淘汰制"，就是素质高能力强的往往被淘汰，而素质低能力差的却容易被启用。有人说这就是为什么中共官员"一代不如一代"。你《软弱联盟》这本书要阐明的理论跟这种说法有区别吗？如果有，不同在哪里？
史宗瀚：有一点联系。确实就是大家观察到的结果，是有一定的逻辑在后面。当然这个联系也不是绝对的，因为我书里面提到的所谓软弱的这种官员，不一定是因为他们的思考有什么问题，或者有什么限制。现在有些人认为，中国官员思想不行，或者其他什么不行，这个也不完全是这样。有时候他们技术上是非常好、非常精明的；有时候他们的能力还是可以的，或者有的时候还是出色的。
但是，我主要看两点，一个独裁者如果他想要他旁边的官员永远不挑战他的权力的话，他会提拔两种人，第一种就是历史上犯过非常严重的错误的人。当年红四方面军就是这样的一批人。今天的话可能就是一些腐败官员，就是习总或者其他已经拿到一批官员他们以前搞腐败的证据。这样的人当然就不能挑战老大，对吧？
第二种人就是他这个执政的经验非常有限。文革的末期就看到一批这样的人被提上去，起码去政治局。也有这种王洪文，对吧？王洪文就是一个正常工人，然后最后当了国家副主席，他上层的政治经验非常短缺，而且他在精英层里面的关系网也非常有限，比如说王洪文，他主要的跟他有一点关系的人就是张春桥和姚文元，其他的都是一些上海的地方官员，或者地方的红卫兵。所以他在上层关系网非常有限。这是第二种弱势官员。
80年代也有一批这样的弱势官员被提上去。比如说温家宝、胡锦涛这样的人。所以我的书最后一章就提到习近平为什么最后他可以掌握了那么大的权力，就是因为他旁边的那些官员都是比较弱的。
记者：今年外界对中共二十大前高层权力斗争非常关注，我们看到各种推测层出不穷，有人说"习下李上"，有人说"李克强已经走出了习近平的阴影"，主流媒体的报道认为，习近平的控制力极强，几乎可以保证在今年的二十大上获得第三个任期。你的看法呢？
史宗瀚：我觉得（习连任）毫无疑问，党内是没有真正的所谓挑战，或者反对派来真正挑战习近平的权力。虽然有一些不太理想的经济上的结果发生了，上海也出了一些不很理想的结果，对老百姓来说。但是，这种政策的结果远远没有当年，比如说，大跃进死了那么多人，几千万人这种结果。但是就是当年死了那么多人，老毛那个时候还没有被搞下台。那个时候就是开了一个七千人大会，然后批评了一些毛的政策。今天呢，就远远没有这种结果。
但是有一点就是，李克强可能他个人冒一点点风险，就是指出一些现有的政策上的一些问题，就是经济上的问题，然后就是疫情控制上也有一些问题，他就把这个问题指出来。那些比较靠近习近平的官员，可能他们就不敢把这些问题指出来。所以我觉得，李克强他确实就是走出这个习总的阴影，有一点点吧。但是，这不等于他挑战习近平的权力。如果我们看最近一些官员的提拔和调动的话，现在还完全是习近平的人被提上去。然后其他派系的官员，他们上到政治局的机会现在还是很少很少。调动有一些，但是提拔是比较少。
记者：你能不能具体分析一下，看看今年二十大召开时权力交接会是一种什么状态。以前的那些规矩，比如，"七上八下"之类，还会不会继续实行？
史宗瀚：这个我不知道。所以我们就猜一下。但是我觉得就基本上有两种结果，一种结果就是"七上八下"保持。如果保持"七上八下"的话，那李克强和汪洋和王沪宁也应该留在常委里面。虽然李总理已经说他不会连任，当下一任总理，但是他还可以留在常委里面，当人大主席，或者是政协主席也有可能。如果是这样的话，那在最高层还是有一种平衡，也不是挑战习近平的权力，起码有一种平衡，就是如果政策上有一些比较大的问题的话，这种平衡的声音还会指出。但是这只是未来五年的暂时结果，但是二十一大以后，那就肯定是清一色习近平的人在常委和政治局里面。
第二种可能的结果就是他可以修改这个规矩，强迫那些67岁的同志们也先退下去。如果是这样的话，那李克强、汪洋和王沪宁都得退下去。如果是这样的话，那就可以大量地把他自己的人，比如说，李强、李希提上去；陈敏尔、丁薛祥原来就应该会提上去常委里面，然后其他的那些官员，浙江、福建、西北的那帮人都提进去常委里面。如果是这样的话，那就基本上不会有任何平衡的声音。我的这个担忧就是，如果是清一色习近平的人在上层的话，政策上如果犯了一些什么大的错误，也不会有人敢站出来指出某种问题，这个对中国来说是不太好。
记者：你曾在接受媒体采访时谈到，当年毛泽东跟刘少奇的路线斗争最终引发了十年文革，你认为中国现在的处境跟当年有很多相似之处。那是不是可以说你预测到了习近平跟他的对手会有一场斗争，或会引发一场运动呢？
史宗瀚：不是。我只是说，虽然今天的问题的严重性远远没有当年那么严重，当年死了那么多中国老百姓，今天也有一些损害，但是远远没有当年那么严重。所以领导层的这种斗争的严重性也应该没有当年那么严重。
可是，我觉得就是，当然李克强，我刚才也说了也冒了一点风险吧，（把）今天的问题指出来，但是习近平对这种——我觉得主要还是一个友善的指出问题——他的反应会是什么样？他可以接受这种——也不是批评，就是指出问题的这种行为。他如果接受，然后就把政策改转的话，那还是挺好的。但是老毛当年就是不接受批评，然后就开始清一色地清洗，清洗批评他政策的一些人。最后就是，彭真在七千人大会上直接批评毛泽东，结果文革中第一批被清洗的就是彭真。
所以现在不知道他会怎么样。我觉得习近平没有必要发动大规模清洗，因为大规模清洗已经发生了，就是前几年反腐败清了一大批官员。所以，直接能够挑战他的官员现在其实是非常有限。但是还有一些人，如果他把那些人也清洗掉的话，那就真的不会有任何的反对声音。但是没有任何的反对声音，对于这个整个政策过程也未必是好事，因为如果犯了错误，就没有人敢把这些错误指出来，这个其实也不太好。
记者：你在书里谈到习近平能够快速巩固权力很重要一点是他运用了毛泽东当年的一些谋略。能不能解释一下？
史宗瀚：没有没有。我只是说有些结构性条件允许他很快速地在党内巩固他的权力。一个最大的因素就是，80年代那个时候，那个老同志们被平反了，平反以后就恢复当官员。但是他们当年去提拔的年轻干部，主要不是太子党，他们主要是把一些很年轻的技术官僚，政治上网络比较弱，经验也没有那么丰富，就直接把那些人提到中央政府里面。典型的就是温家宝、胡锦涛，然后王兆国当年也是比较典型的，李长春也算，当作80年代中期的第三梯队提上来。他们政治上的网络比较弱，特别是他们跟部队的关系比较弱。
太子党一般跟部队的关系比较密切，因为文革初期，如果你是红色后代的话，你有两个选择：一个下放农村，如果不想去可以参加部队。所以有一大批太子党参加了部队。但是80年代的规矩变了，就是你参加部队的话，那你是解放军，你不能再回党内当高层干部。
他们（老人）就在80年代把那些技术官员提上来，然后抵制了一些太子党，比如说陈元、孔丹。他们这一批人也当不了官，因为文革初期犯的错误比较大。陈元虽然没有犯什么错误，但是党内那些老人也不想那么强势的太子党有那么大的权力，就延迟了他们的提拔。所以陈元其实80年代中期非常火，花了很长时间才提上正部级。有几个太子党离开了北京，去了地方当中层官员，比如薄熙来、俞正声和习近平。结果就是这三个人，因为脱开了北京很激烈的权力斗争，他们慢慢在地方被提上去。
然后到了2000年以后他们就比较吃香，他们可以继续往上升。到了十七大讨论接班人问题，曾庆红那批人还想要把一个太子党提上去，但是，大部分太子党都不行了，要不在部队，要不已经下海多年，不能回政府来。剩下来的太子党就几个人，比如刘延东、俞正声、薄熙来，但薄熙来的野心暴露得太早，大家都比较抵制他；习近平，他很厉害，他一直都非常低调，最后曾庆红和其他太子党，就挑选了他。但是，另外一个条件就是没有太多其他太子党跟他有竞争，所以他被挑选当了总书记以后，很快就可以把权力巩固起来，因为其他太子党，要不在解放军里面，要不被淘汰掉，比如薄熙来。没有其他人可以挑战他（习近平）的权力。
记者：你在书中举出的数据显示，中共八大中央委员的孩子中只有3.7%晋升到了部级官员。是因为这种"软弱联盟"最后导致了红二代处于这样一种状况吗？
史宗瀚：主要是80年代软弱联盟。80年代的老人政治，其实这些老人他们当年可以培养太子党，但是最后只有陈云愿意培养自己的孩子。其他的如果他们有女孩子，知道提不上去，所以也没有这个动力去支持其他太子党。有一些他们的孩子已经去了部队，也不行，也有一些他们的孩子在文革初期参加了西纠等红卫兵，犯了错误，也很难被提上去，所以也没有动力去支持其他的太子党。
最后，那些反对太子党的，比如李锐，他当年就非常反对太子党，那些反对的声音比较强大，这个是80年代的末期，就防止了一大批太子党，防止了他们被提到正部级或者以上。当然，也有一些人最后可以拿到这个正部级，或者入了政治局，但是这个数目没有我们想象那么大。其实有很多很多红色后代，但最后绝大部分都不行。
记者：根据你的研究能不能说这种"软弱联盟"是中共的一种宿命？如果是的话，是不是可以说这样一种列宁主义政党出现独裁者是不可避免的？
史宗瀚：这个也没有什么宿命不宿命。但是我这个书主要还是指出，英语就叫trade off，一种成本。就是如果一个独裁者想要绝对稳定的话，绝对稳定就是他身边没有任何人可以挑战他的权力。那他就必须要任命一个弱势的、软弱的联盟。但是你任命一个软弱联盟以后，对你执政的能力可能也会有一些负面的影响。所以，这就是成本。
如果你要一个很强大的政府机器来执行一些很强力强势的政策，包括外交政策，那你就必须要认命一些政治上经验很丰富，有比较大的关系网，自己能力也很强的人来执行那些政策，但是那些人可能他们的权力（变得）越来越大的话，也会挑战你的权力。
老毛当年就是挑选了要绝对稳定，因为我越来越老，我自己越来越不行的话，就必须创造一个比较稳定的国际环境。所以当年他——这个我也不是说完全是因为这个——当年刚好就是基辛格一去了中国，就是70年，然后他们会面了以后，决定中美这个和谈，然后第二年林彪就下台了。
有一种可能性就是老毛也知道，如果要打仗的话，如果要打美国或者苏联的话，你必须要解放军内部有一个很强大势力才行。而林彪，他是四野，当然是最厉害的，就是军事上，打仗的经验也非常丰富，当年在东北打国民党也是四野。他（老毛）最后就把整个四野的这个帮派都毁灭了，就是因为他知道他不需要打美国，然后如果美国来保护中国的话，也不需要打苏联。所以可以把四野那批全部清洗掉，就是最后什么李作鹏、黄永胜全部下台，没问题，因为国际上这个环境比较稳定。
记者：如果用毛的这个历史例子看今天，按照美国驻华大使伯恩斯的说法，现在美中关系陷入50年来最低谷，习近平是否在军事上走着一条跟毛当年相反的路？
史宗瀚：我觉得口头很强硬，比如说你当不当战狼，这个无所谓。但是如果你真正打起来，在某一个地区，比如说周围——中国周围的所谓威胁也比较多——如果真正打起来的话，那你就必须要，我们叫Delegation，你要委托很大的权力给部队里的一些官员，然后那些官员就会，第一，就是如果他们打赢仗的话，那他们的声望也会提升，然后他在党内在军内的势力影响力也会提升。
当年的一个比较好的例子就是彭德怀。彭德怀是抗美援朝的总指挥。他打美军其实也是很成功，因为中国当时科技上比较落后，但是跟美军打起来还是可以，对吧？最后就打了个平手，没有胜没有输，这种结果我觉得对彭德怀的声望，所以彭德怀当年在解放军内部的影响也是非常大，在老百姓心目中的威望也是很高。但是结果大跃进之后，他就敢挑战毛泽东。最后毛泽东必须要把他搞掉、清洗掉。所以就是说，你可以打仗，但是打仗，那就肯定你要把权力委托给别人，委托了以后那个被委托者的声望和影响力也会大大的上升。
记者：所以这跟独裁者想要保持自己最大权威又有了某种程度的矛盾，是吧？
史宗瀚：有矛盾，对。有很大的矛盾。
记者：最后，在加大圣地亚哥分校网站上有你建立的一个中共官员数据库(China Data Lab)，你前面也讲到了你写《软弱联盟》也是根据这个数据库的数据。这个数据库现在已经完成了吗？
史宗瀚：永远不能完成啊，因为有新的官员被提上来，然后调动也非常多，所以我们不断地要去修整它，我一年一次，每年都花两三个星期更新（update）很多这个数据。但是我们有一部分已经把它放在网上，这个是我们加大圣地亚哥分校（UCSD）有一个叫中国数据实验室（China data lab），然后如果你Google "China data lab，Elite"，你就可以找到我们这个网页。网页上面就把很多精英的数据，图画，我们叫形象化（visualization），所以你可以看到，比如，在中央委员里面的男女比例，少数民族的比例，那些精英都是在哪一些大学毕业的，我们都可以把这些信息放在网上。
(美国之音进行一系列采访，反映有关美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)
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