在过去几天里，俄罗斯在乌克兰东部的军事活动已经升级，更大的入侵威胁迫在眉睫。普京明确表示，他认为乌克兰在历史上从未有过独立的国家地位；周一（2月21日），他甚至说，现代乌克兰 "完全是由俄罗斯创造的"。普京的言论充满了对美国和欧洲领导人的不满，因为他认为是欧美在冷战结束后将乌克兰拉入了西方轨道。但他愤怒的最核心还是对前苏联搞出的这些政治表演项目的排斥。多年来，普京一直质疑前苏联各加盟共和国的合法性，声称列宁在苏维埃社会主义共和国成立初期允许这些国家自决是埋下了一颗 "定时炸弹"。在他的演讲中，普京似乎试图让时间倒流，不是倒回到苏维埃共产主义的全盛时期，而是倒回到帝国主义俄罗斯的时代。
本文作者最近与哈佛大学乌克兰和东欧历史教授谢尔希·浦洛基通了电话，他是《欧洲之门》这本讲述乌克兰身份显现一书的作者（他即将出版的书是《原子与灰烬：核灾难的全球历史》）。在这次谈话中，二者讨论了俄罗斯对乌克兰语言和身份认同长期恐惧的来源，乌克兰人如何应对俄罗斯的进一步入侵，以及普京的讲话透露出的两个国家之间的复杂关系究竟是什么。
2020年8月24日，在基辅举行的退伍军人游行中，亲属们手持在乌东部冲突中牺牲的乌克兰士兵的遗像 Photograph by Mohammad Javad Abjoushak / Getty当今所认同的乌克兰（族群）身份的类型可以追溯到多远？
这取决于你所说的这种身份包括哪些元素。如果是语言，那可以追溯到原始社会。就带有宗教因素的（族群）身份而言，有超过1000年的历史。但是第一个现代的乌克兰政治国家概念开始于19世纪中期，这与许多其他族群在时间上差不多。乌克兰面临的问题是，它被划分在两个大国之间：俄罗斯帝国和奥匈帝国。而且，很早以前，俄罗斯帝国就认识到独立的、特别是文学性的乌克兰语对帝国的统一所构成的威胁。因此，从十八世纪六十年代开始，在超过40年的时间内禁止乌克兰语的出版物的出版，基本上是阻止了这一文学语言的发展。这一点，加上两个大国之间的各自立场，成为一个促进因素，使得乌克兰人在第一次世界大战和革命期间，也想跟随其他民族的脚步，试着在某些情况下获得独立，但最终被打败了。
为什么俄罗斯觉得乌克兰身份，特别是语言身份的威胁如此之大？难道这仅仅是典型的帝国对少数民族族群或语言的不放心和不喜欢吗？
俄国人当时正在关注欧洲发生的其他事情，特别是法国，他们有个思路，就是从不同的方言或语言中创造出一种新的共同语言，这一方式被认为直接关系到国家统一。因此，这一概念成为一种全球性的东西。而它肯定会在当今产生共鸣的是这样一种特殊想法：这世上存在着一个大的俄罗斯或斯拉夫民族，或许可以有不同的部落，但他们基本上是同一个民族。这是十九世纪和二十世纪初的模式，而弗拉基米尔·普京当下却赞同这种模式，他称乌克兰作为一个国家没有合法性，与现在发生的事情直接关联。
你最近写道："苏联在1922-1923年创建时是一个伪联邦制而非单一制国家，其目的正是为了接纳乌克兰和格鲁吉亚这两个思想最独立的共和国。" 能多谈谈这个问题吗？
布尔什维克通过承认（至少是形式上的承认）他们治下不同共和国的独立，同时控制俄罗斯帝国的大部分地区。而且，直到1922年，乌克兰曾短暂地成为一个独立的国家或州。当布尔什维克与德国签署了1922年的协议，即《拉帕洛条约》时，乌克兰人产生了疑问，为什么俄罗斯联邦的代表有权利替他们签署协议。乌克兰决定必须为此做些什么，因此他们讨论要建立一个统一的国家。斯大林的想法是让不同的共和国加入进来，实现统一。列宁站在乌克兰人和格鲁吉亚人一边，他们对此表示抗议，说他们应该建立一个 "联盟国家"，因为他的愿景是世界革命。
你能更全面地定义 一下"联盟国家 "吗？
从形式上看，苏联的各共和国间是平等的，从大俄罗斯到小爱沙尼亚。甚至玩这些关于独立的游戏的原因是，这些共和国已经宣布或争取了独立，但布尔什维克通过容纳一些民族和文化的愿望，包括给予语言权后把他们给接管了。
列宁死，斯大林掌权后，俄乌关系如何变化？
列宁死后双方并没有马上改变，因为斯大林延续了列宁的政策。他发起了一场运动，以适应乌克兰人和其他人以及他们的民族语言和文化。格鲁吉亚人讲格鲁吉亚语，亚美尼亚人讲亚美尼亚语，但他的想法是，只要他们愿意接受共产主义思想和共产主义计划，就可以接纳他们。
但从1930年代初起，斯大林开始改变这种情况，俄罗斯语言和文化的象征意义上的重要性逐渐恢复，在此之前，俄罗斯语言和文化曾被视为是帝国主义和倒退的东西。不过即便是那时，虽然他们没有推崇其他语言，但本身也没有把俄罗斯语推向最高点。1932年至1933年的乌克兰大饥荒在许多方面是一个转折点，因为斯大林政府的目标不仅仅是追粮食，他们还要对乌克兰语下手。
在1932年的一项法令中，斯大林禁止对乌克兰境外乌克兰人的乌克兰语教学，无论是在俄罗斯还是其他地方都不能学乌克兰语。他们基本上停止了在乌克兰苏维埃社会主义共和国之外的任何乌克兰语教育以及出版物。在乌克兰境内也实行了更严格的控制乌克兰文化活动的政策。他们这样做是为了应对潜在的乌克兰民族主义崛起。他们还追捕乌克兰共产党和文化机构的关键人物，其中至少有两人最终在1933年自杀。这不仅仅是一场大饥荒，还是一个更广泛的社会现象。种族灭绝概念之父拉斐尔·莱姆金说，在乌克兰的案例中，种族灭绝不仅仅是指饥荒，而是对机构、语言和文化的这种更广泛的打击。
把时间快进到苏联解体的时候，那时出现了一个独立的乌克兰。你如何回顾1991年发生的事情和乌克兰独立后最初的那几年？
那个时期与1917-18年有着巨大的区别。在那一时期，乌克兰民族和乌克兰革命的想法基本上都是基于民族的，尽管乌克兰领土上有许多少数民族，包括俄罗斯人和波兰人，他们中的许多人以怀疑的态度看待乌克兰独立的想法。但是，到了1991年，民族的概念及其与语言和文化的关联已经发生变化。乌克兰人在此时更愿意被想象成一个正在形成的公民国家。当时大的工业城市说的是俄语，1991年12月，对独立的支持率超过了90%。族裔和语言差别尽管都很重要，但独立更重要，那时乌克兰所有地区的大多数人都支持独立。
除了地理上的西部与东部外，人口中的语言划分还表现在哪些方面？
历史上，乌克兰语是一种乡下人的语言。二十世纪后这门语言开始现代化和城市化，以及之前农民在融入城市文化时将俄罗斯语与乌克兰进行了融合。因此，有一个相当大的群体将乌克兰语视为他们的母语，并有乌克兰人的身份认同，尽管他们说的是俄语。
可以想象，就现在乌克兰大城市的人们说什么语言而言（很多人说乌克兰语），情况已经不同了
过去8年有个较大发展，在此之前或许还有一些运动的推进，但这实际上更主要是对战争的反应，这就是从2014年那场战争。俄罗斯方的论点是，我们是来把你们（乌克兰人）从文化和其他各种类型的压迫中拯救出来的，你们是讲俄语的人，因而预设你们就应该效忠于俄罗斯。于是，在许多大城市，在年轻人，特别是大学生中，大家开始有意识地选择使用乌克兰语。对于在这两种语言下长大的人来说，转换间的障碍是相当低的。因此，那时出现了一种转换语言的趋势，将自己与乌克兰语联系起来，并将孩子送去乌克兰语学校。
普京本周的讲话与我们正在进行的对话有何相关性？
在他的讲话中看到的是对苏联时代政策的拒绝，他把一切都归咎于苏联，甚至是乌克兰的建立。所以现在看到的是他要回归到革命前对俄罗斯概念的理解。这是一个非常帝国化的俄罗斯民族概念，帝国俄罗斯要由俄罗斯人、乌克兰人和白俄罗斯人组成。后面两个群体没有权利作为独立的国家存在。我们差不多是回到了十九世纪中期，那时俄罗斯帝国的官员们就在试图阻碍乌克兰文化和思想的发展。
俄罗斯帝国的身姿以及乌克兰人的身份认同可以内部共存，这一想法是否吸引到一部分乌克兰人，即使他们远不是大多数？
当然吸引了不少人，这种想法在2014年的克里米亚就受到了欢迎。那里的大多数人口是俄罗斯族人。这一想法便在顿巴斯的部分人口中得到了认可，那里的苏联身份认同比较流行。当地人真的拒绝那种相互排斥性身份的想法，还为那种共存想法创造了某些理由，即也许我们是乌克兰人，但同时俄罗斯作用可以在一个地方得到更大发挥。
你认为在俄罗斯内部，甚至在那些可能不喜欢普京的人中，对乌克兰问题有某种程度的沙文主义？还是俄罗斯内部有更多的分裂？
关于克里米亚是俄罗斯的问题，有一种非常强烈的沙文主义的感觉。在那之后，普京的支持率很高。对于乌克兰的其他地区，我认为有更多的含糊之处。从民众如何看待对方的角度来看，俄罗斯和乌克兰之间的距离，自这场战争开始以来已经越来越大。我不是一个社会学家，但我的感觉是，俄罗斯围绕乌克兰的历史叙事正在衰退。俄罗斯历史的起点是基辅，这是一个小学生都会了解到的。所以有些东西是存在的，但现实却使得这种历史神话问题化。
你像是在说，通过对乌克兰发动这场战争，普京是想让自己的民众的对双方是否是一个国家这点更少关注？
是的，我感觉如此，俄罗斯人的抵抗也促成了这一点。如果普京一直在谈论法西斯主义之类的东西，这无助于创造一种团结的感觉。乌克兰亲欧盟示威运动抗议者被俄罗斯的宣传描述为激进的民族主义者。当他以这种方式描述另一个国家的公民时，对于兄弟情谊和团结的叙事并没有帮助。
如果俄罗斯真的入侵了大部分或全部乌克兰，你认为会有多少抵抗？即使乌克兰军队被正式击败，乌克兰的民族认同还是难以被压制？
是的，我觉得是。在某种程度上，这取决于该地区。普京的人可能永远不会打到乌克兰西部，我猜想在乌克兰中部会有极其强烈的抵抗。这场战争的结果不仅仅会使乌克兰人的身份认同得到加强，让乌克兰人与他们的乌克兰文化有了更多的联系，而且大批人不再认为为自己的国家拿起武器的想法是激进的。成千上万的人经历了军事训练，他们会战斗。我不知道战局如何，但我毫不怀疑，俄罗斯人会遭到抵抗。
你对泽伦斯基总统处理此事的方式有什么看法？他从试图压制恐慌到前往德国并谈论绥靖问题，这让人很是吃惊。
在很长的一段时间里，我对这种处理方式都持一种否认的态度。我不知道它的确切基础是什么，但泽伦斯基与乌克兰社会是有一致性的，人们不希望发生战争，他们没有为战争做好准备，他们也不想考虑战争。人们满怀希望地认为，在所有这些对普京的压力下，他将不敢做任何事情。过去几周发生的事情让人们感觉到这是真的。这也是乌克兰高层发生变化的原因。
原文：https://www.newyorker.com/news/q-and-a/vladimir-putins-revisionist-history-of-russia-and-ukraine
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