「反送中」運動爆發至今已超過三個月。
三個月以來，每日充滿讓人哀傷或振奮的新聞。前所未見的上街人數，接二連三的警察濫暴。為港人的高尚情操而激動，也為駭人的白色恐怖而髮指。在革命時代，我們的思考與情緒難免被社會氣氛帶著走，以至一回頭，連自己身在哪裡都不知道。
能不能有個機會，可以停一停，諗一諗？
《立場新聞》上月邀得練乙錚和梁繼平，與一眾《立場新聞》博客作對談分享，反省「反送中」的種種。熟悉香港時政的讀者對兩位主角自是耳熟能詳。練乙錚是著名政治評論員，十數年來以筆墨緊貼香港時局；以 SKYPE 參與今次對談的梁繼平則是華盛頓大學政治學博士生，他在 7 月 1 日立法會內脫下口罩發言一刻，感動不少港人。其他出席博客還包括桑普、黎廣德、區家麟、何式凝、啡白等。
對談中，眾人討論了香港如何自 2012 年「反國教」走向 2019 年的「反送中」，其中關鍵一點自然是「和理非」與「勇武」的關係。兩者是如何從對立走向合作？抑或，其實根本沒有合作？或更退一步說，其實這兩個標籤本身都不恰當？
此外亦討論了各行各業的政治參與。「反送中」運動的特點之一，是許多業界均站出來，或集會，或發聲明。為何會有這個轉變？能否做得更多？另一方面，我們也看見許多業界出現白色恐怖。應如何應對？
活動中亦有參加者對今次社運提出質疑。在高叫「香港人加油」的同時，我們有沒有抹殺某些人的聲音？在「不割席」的共識下，他們為何會被排擠？
或許最重要的是，「反送中」運動，應如何走下去？這些問題自然沒有標準答案，然而是次對談，也許能助你回顧過去，整理出自己的觀點，看見自己的道路。
* * *
（【】括號內容為編輯添補）
練乙錚
練乙錚：最近事情發生得太快，大家追新聞的時候，可能會見樹不見林，所以我提議，大家可以藉此機會，總結一下由 2012 年至今，在香港社會，所謂「一國兩制」是不是在沉淪當中？抑或正在發展一股健康的力量？我們的社會運動，是否足以抵消種種負面因素，令我們對香港有希望？
梁繼平：我想，可以由我自己以及同代人的經驗，去回答這問題。
我們這代人。中學畢業左右經歷 2012 年的反國教運動。讀大學時是雨傘運動，大學畢業後就是反送中。與我年紀差不多的人見證的，是香港歷史中一段特殊時間。
回想 2008 年，中國人身份認同還處於蜜月期。好多指標指出，香港人還是認同中國人身份的。我亦記得，2008 年到 2010 年，政治還處於活躍年代，比如我們有「五區公投」這些創新大膽的想法。所以你會見到，那個年代的人對「一國兩制」仍有一定希望。
到 2012 年，社會運動、中央對港政策開始出現變化。那年反國教讓我們問﹕如果我們真的想活在中國的政治制度，與中國大陸的體制、文化融合，為甚麼那麼多香港人不接受國民敎育？
當然，一個合理的答案是，「因為那是威權主意下盲目的愛國主義」；但另一方面，一些年輕人其實在問﹕「為甚麼我要做中國人？為甚麼我不能守護『香港人』身份？」
與此同時，我們也看見一些 15、16 歲的人已經出來領導一個全港性的運動。這也讓我們發現，原來不用等大學畢業、去做政客，才能領導社運。年輕人好在沒有包袱，且有強大號召力、組織力、創新力去做組織，反而政客才是最不懂得領導社運。
到 2014 年，831 方案正式宣布，過去二十年在「一國兩制」下盡量爭取民主的方法，來到瓶頸。中國對民主的理解，很明顯與香港不一樣。這讓我們想，該如何抗爭下去？
到現在「反送中」，問題則上升到，在「一國二制」框架下，香港如何在中國體制中自處？我們的策略是甚麼？
對我們這個世代來說，2012、14、16，到現在 2019 年，每場運動都帶給我們極大的啟發。
71佔領立法會
練乙錚：毫無疑問，2014 年和 2019 年的大規模運動，都有它們的突破性。單從人數和持久力看，已經和以往有好大分別。
梁繼平：由雨傘到 2016 年的「魚蛋」、到 2019，我想香港整體是在進步的。很多矛盾和創傷都在今次反送中運動得到一定修補。
2014 年曾經有過一點矛盾，就是群眾強烈不信任傳統社運，即學聯、泛民這些核心決策團隊。在策略上雙方分歧很大。其間一些戴 Gear 的群眾想發言，提抗議，卻被拒絕，因此發生一些衝突，導致周邊民眾或者所謂本土派覺得要拆大台。
2016 年的旺角衝突，既是雨傘的延續，也是它的對立。
它是延續，因為好多參與旺角衝突的人，其實都是在雨傘運動結識。他們的勇武抗爭路線，是在雨傘培養出來。它的領袖，包括梁天琦、本民前【本土民主前線】，都是在雨傘運動冒起的。
然而它也是對立，因為它完全否定了和理非路線、大台指揮路線。
大規模的爆發後，勇武受到很大反噬，好多抗爭者被捕、被控暴動，領袖也要入獄、流亡。所以 2016 年有個講法，就是基本上本土派已經消失。在體制，他們獲選入議會卻被 DQ；在街頭則被拉去坐牢。
在這脈絡下，2016 年後整個社會的氛圍十分低沉，對抗爭非常悲觀。
意外的是，2019 年竟可爆發出這麼大的能量。回頭看，這次反送中運動很多說法，如「不割席」、「不篤灰」、「兄弟爬山、各自努力」，都是源於 2014 年和 2016 年的社運。這正是黑格爾哲學所說的正反合﹕雨傘運動是「正」，魚蛋運動是「反」，而反送中運動，就是經歷過種種辯論之後的調和。
台灣有個教授叫吳叡人，他講過一句話，讓我印象深刻。他說﹕運動的創傷只有在運動中才得痊癒。2014 年雨傘運動，在金鐘戴口罩的示威者會被視為「搞事」，得不到任何人信任。今年我回港參與運動，不戴口罩卻反而被罵﹕「喂﹗為甚麼不戴口罩？想死嗎？」正是因為現在我們知道合作的重要性。我們也明白，雙方是向著同一目標進發。
我認為這是一種進步。
被稱為「魚蛋運動」的 2016 年旺角警民衝突
練乙錚：剛才繼平談的是社運。然而社運只是整個社會一部份。我想問的是，從整個香港看，有哪方面是在倒退？比如說商界、教育界、新聞界和政府部門，我感覺就是在嚴重倒退。
梁繼平：我認為，社運並非一批無背景的人走在一起。
雨傘運動的重大貢獻之一，就是它令好多専業人士組織起來，比如會計界、法律界、醫護界，他們有些去參選，有些做倡議團體，有些做時事關注。這些力量都在影響社會。
此外，在今次反送中，更多的界別自發組織起來了。例如運輸業就好有趣。現在人們才意識到，原來地鐵罷工可以癱瘓好大部份社會運作。航空業也是，原來癱瘓機場可以在經濟上做到好大壓力，甚至影響周邊地區航空班次。
不過我也想問，我們該怎樣組織專業界別的動員？比如說，今次反送中組織罷工行動，為甚麼不太成功呢？
我對這一點有些體會。
2017 年我到美國讀書，當時硏究生都辦過一次罷工。那是我第一次接觸「工會」這種組織，認識到原來罷工有工會做領導。我們每個月的人工會扣起 1 到 3%，做為會費交給工會。等到罷工的時候，工會就會資助你，助你維持基本生活水平，以便投入工運。
如是我發現，原來要組織強大的社會運動，平時的組織力很重要。香港為甚麼無人肯長期罷工？就是因為香港的罷工模式是靠良心、靠自發。這模式有其好處，但亦有其限制。比如你看到，政權對部份界別的反噬十分強烈。航空業就是一例，幾乎是立即清算所有支持這次運動的人員。如果你無辦法用組織去抵抗，整個界別就難再爆發它的能量。所以我覺得，在組織不同界別上，我們仍有好大進步空間。有沒有辦法可以令我們在集體行動時，在財政上、策略上會有更強大的後盾？
最後一點我覺得有趣的，是地區身份。
以往我們沒那麼重視地區身份。由於雨傘運動集中在金鐘進行，你無辦法召喚出你的地區身份。你不會去到金鐘說：我是黃大仙人、我是元朗人，我來金鐘支持你們。
但今次反送中，由於它是遍地開花，落到不同地區如黃大仙、元朗、荃灣，我們發現原來那地區身份認同有一定感召力。
此外，我們也發現，原來整個管治集團不是只有特首和北京，還有好多地方勢力。元朗就是一個例子﹕原來政權要控制社會，不能只靠政府機器由上而下打壓，它還要和地區勢力合作，滲透黑社會脈絡。又例如在北角，原來福建佬某程度上才是揸 fit 人，政府也需要靠福建團體管治。
那麼，到底還有沒有甚麼團體與政府勾結，是我們忽略了的呢？
我覺得這些都值得討論，它啓示我們如何調整抗爭策略。
8 月初黃大仙接連發生警民衝突，圖片攝於 8 月 3 日晚上。（資料圖片）
練乙錚：我沿著繼平的脈絡，補充一兩點。
第一點關於和理非和勇武的矛盾。我覺得從 2014 年到今天，和理非出現了變化。今年三月之前，和理非其實是價值層面的概念。所謂泛民圈子中，相當多人認為，和理非是不可觸碰的基本價值。他們其實是將「好社會必須和平解決問題」的原則放在社運上。問題是，香港不是一個「好社會」，而是極權控制的社會。這種社會的「社運」和一個開放社會的「社運」，性質並不相同。因此將和理非原則放在香港社運，並不適宜。這個錯誤一直存在，但直至 2019 年春天才暴露出來，這些人才終於發現，和平作為社運價值，有其問題。
於是，這些人不再視和理非為一種價值，而視之為策略。他們認為，能用和理非的方式，盡量用和理非，但若情況不許可，也要引入其他抗爭方式。為甚麼在今次運動，和理非和勇武可以合作？我估計就是因為這一轉變。
為甚麼會有這種轉變？一方面是出於實際原因。二百萬人行出來，政府都不理你，你還怎樣和理非？此外還有一點﹕2014 年，勇武只是極少數人的做法。他們一出現，習慣和理非的人會覺得「搞亂檔，呢啲係咪鬼」。這是好自然的反應。然而到 2016 年或之後，大家漸漸看到，勇武人士被政權打壓得最嚴重，付出的代價最大。你好難再說他們是「鬼」。再到 2019 年，老一輩民主派發現，站在最前線的人，原來是他們的子女。這樣你就更難說他們是「鬼」了。當參與、支持，或起碼接受「勇武」的人，成為年輕人主流，老一輩民主派就無法不改變他們的看法。
我想回到剛才的問題﹕香港社會各行各業，是否出現危機？現在中國不斷滲透、不斷逼你就範，例如航空業，國泰被脅持住，怎麼辦？應怎樣抗爭？如果不解決，是否任由這些環節不斷淪陷？若想贏，是甚樣意義上贏？守，又是甚麼意義上守？剛才繼平講到工會，如果行業要組織，應否用工會的形式？工會基本上是經濟鬥爭的工具，但現在不是經濟鬥爭，而是意識形態，甚至牽涉到整個政權，這時候工會可能未必最適合。但若不適合，那該用甚麼形式組織？
雨傘運動
何式凝﹕【對梁繼平說】你知道，我最近成了一個「甲級戰犯」，政治上已是一個死人，本來不應再說話，但在今天這個聚會，因為看見你和練總有對話，我就覺得冒死都要出來。
冒死出來，是因為你最近在「我要攬炒」集會【8 月 16 日舉行】的演說。在這樣淒慘的環境中，這演說給我最多安慰，所以我一定要對你講這件事。
為甚麼我會說，你的演說可以安慰我？因為你提到一點，那就是﹕我們究竟怎樣才是一個共同體？如果我們不對他人友善，不再關注身體上、精神上受傷害的人，究竟我們進行的是甚麼運動？
現在很多人已不再講這一點了，因為連和理非都已經將價值變為手段，所以，已經沒有人再講這一套。但是，如果我們所做的一切都是手段，而無論你用甚麼手段都無法得到你所追求的，那這套手段是否合宜？
當然我對自己的香港人身份很自豪。只是我也覺得，很多基本矛盾和問題仍未解決。這同時也關係到，由 2012、2014、2016 到 2019 的轉變。究竟社運界、大専界、性別界，是進步，還是正在淪陷？三星期前【天水圍事件前】，我的感受和現在有許多不同。現在的我想問，由雨傘運動到現在，究竟是不是真的「正反合」呢？我對這一點有懷疑。
其實我不是一個社運人。2012 年國教，我總共只參與了兩小時。真正的覺醒是在 2014。當時我剛出自傳。我以為民主運動沒理由會慘得過我經歷的愛情，我一定會有力量作出貢獻，於是我成為一個對社運一往情深的人。
我在今年 7 月初，在英國國會和議員對話，又在倫敦辦過六、七場論壇。我一直都是說，今時不同往日，在香港社運，女性得到更多尊重。我確實覺得我們是有改善的。
但現在我發覺這是痴心錯付。我看見裡面確有一點被浪漫化的東西，而大家都不肯去面對。表面上說「無大台」、「兄弟爬山」、「不篤灰」，但在天水圍事件，當你要一條女說：「我要為七十多人被捕負責」，而有這種想法的人不是老一輩民主派，我身邊的朋友，包括性別界、LGBT 界、文化界，他們都認為，你一條女的苦楚無足掛齒……當大家理解的共同體價值，和我所認識的有那麼大分別，我已不能再好似 2014 年那樣一往情深了。
我不會說這是連登的錯，或者是年青人示威者的錯。我只會說，2014 年以來，我們和理非，或者說文化界、性別界，我們曾經得罪過的人，其實並沒有忘記對我們的仇恨，所以才借這件事來發洩。
所以，你【練乙錚】問高等教育界有沒有沉淪？在我心目中當然非常沉淪。性別界别也是超級沉淪。為什麼他們會對於同伴被抹黑和欺凌可以視而不見？我真不知道為何他們還好意思辦一場 metoo 反送中遮打花園集會。
我說得是有點偏激，我知道。但這些界別的沉淪，真令我十分傷感。所以我想對你【梁繼平】講……我好開心，因為你會說，我們這共同體所重視的，是他人的苦難和犧牲。我們這班廢老、廢中也是這樣想的，所以才會盲目對他們一往情深，買完玩具又買文具，買完文具又買零食。我們的論述，所有方面都要對他們超級慷慨。三星期前我也一樣，不斷希望減低他們的政治風險，希望全世界看見香港人光輝一面。但是我們掩蓋的是甚麼？所以，我想聽你的共同體理論。那有點浪漫，但我依然想聽到的理論。
8.5 天水圍警署外
梁繼平﹕在個人層面，我們的社運確實有許多恩怨。
當然我無法代表所有人發言，但總的而言我認為，說到創傷，勇武派 2014 年的創傷也是無人觸及的。傳媒的報道也不理會。「為甚麼不讓我發聲？為甚麼不讓我試？」他們的創傷也很強烈，這造成了許多人的怨恨。
去到 2019 年，和理非及勇武合作，是因為大家明白那種絶望。比如說，7 月 1 日，前線年輕人真的是抱著冒死心態衝入立法會。四個義士先後離世，讓他們感覺到一種絶望和悲憤。成年人與和理非也同樣感覺到這種絶望和悲憤，所以可以諒解、同情他們。
另一方面，有些勇武又會發現，和理非的韌性很強。最讓他們改觀的是一班基督徒。他們唱聖詩唱足十幾個小時，又站在前線幫他們擋警察。「原來和理非能夠保護我們，他們沒有割席。」間中和理非出來搞大遊行、手拉手，也很讓一些勇武振奮。曾經，許多本土派不喜歡黃之鋒，覺得他是「大台」，但在今次國際集會【8 月 16 日遮打花園集會】，有些本土派又會發現，原來他也講得不錯。
我覺得兩派人正在互相影響、互相學習。你看到，勇武派現在會受制約，行動前會讀聲明，行動後會檢討、會認錯、會顧及公眾形象，而不是很多人以為那樣無底線。看到勇武派改進，和理非對勇武的包容也會擴大。
其實每場運動都有不同派系，每個人都有他的心理創傷。亦如我剛才說，運動的創傷只能在運動療癒。正是在今次運動，兩派人開始理解對方想法。所以我覺得，兩派人在今次運動的契合，不只純粹出於策略。
儘管如此，不是每個人——包括何教授【何式凝】——的創傷都能消解。總體來說，我覺得方向是正確的，只是它仍無法消解所有層面的快樂、悲憤、恩怨。
我也無法給妳一個好答案，抱歉。
「英美港盟 主權在民」 中環遮打花園集會
何式凝：我明白你說，共同體是建基於我們擁有共通的絶望感與悲憤。你說，整體上我們有一種契合，我也不否認，否則我也不會一往情深，出錢出力，好像 full time 那樣捱更抵夜，好像愛情那樣追求民主。
但我覺得我在講的是「個人」：個人和這個共同體的関係。我覺得，沉淪的地方在於，我們保留這場運動的浪漫印象，同時亦抑壓了許多聲音。好多人有話想說，但不敢說。甚至我問媒體，為甚麼不報道【天水圍事件】？對方回答﹕「誰敢說，誰便死。」
若這共同體要以如此方式建立共同文化，我們是否應該加以質問？
桑普：其實老泛民與本土之間的衝突，不外乎兩個。較難調和的那個是中國人身份認同問題，另一個就是勇武與和理非的問題。
練總說，這是一個策略問題。戴耀廷上我節目時，亦曾經說，在公民抗命下，非暴力只是證成因素，而不是構成元素。換言之，如練總說，「非暴力」可以加分，但不是必要。
如果我們看德國聯邦憲法法院的一些判決，甚至會發現它認為，對物件的暴力，或輕微的暴力，也不應視為「暴力」。即是說，透過將「非暴力」的定義擴大，暴力的定義縮小，從而證成公民抗命沒有違法。
至於勇武抗爭是不是應該有底線？我自己認為有兩條紅線﹕一是謀殺警察，二是無差別傷害無辜。紅線的存在，不是說我們要搞分化、割席、篤灰；而是說，一旦越過這兩條紅線，整個運動很可能會大幅下滑。若問現在勇武是否有人越過這兩條紅線，我認為，第一條沒有，第二條偶然發生，比如在機場阻旅客出境的問題，但後者很容易修正。
另一個問題，練總剛開始時問﹕社運能否帶來希望？我認為，社運已經帶來希望。問題只是，這希望能否解決「國泰」那種問題。用工會解決，當然不行，因為工會是經濟抗爭組織，必然牽涉商業團體與勞工團體本身的利益。
這些問題應如何解決？我想，唯有將之標榜為國際問題，不限於國泰一間公司，它們才可能得到解決。我們的抗爭也是一樣，除了本土，亦要聯繫全世界一齊做。
另外，我想談談「亢奮、焦慮、絶望」，這套三階段理論。戴耀廷說，太陽花和雨傘運動都呈現了這三個階段的演變。就是說，當我們爭取一些東西，但求之不得，第一階段會感到亢奮；第二階段會焦慮，因為爭取不到而鬧天鬧地；第三階段則牽涉到無力感，就是絶望。
我覺得，關鍵是在第二階段未發展到第三階段前，讓它從二變回一。要做到這點，必須要有重設議程。要有新動力，才可以返回「一」的位置，重新喚起抗爭的情緒。
戴教授不大同意這點。因為去年有篇文章提出一套「八階段理論」。來到第四個階段後，他認為由於人心有一股正義感，所以可以由無力感出發，重新提起勁來。他認為，反送中運動就是這樣。
我則覺得，正常人心理其實好脆弱，脆弱到有時會選擇殉難。我們如何可以抗爭下去？重點就是重設議程，避免進入第三階段。余杰認為，這場運動由「反送中」變成「反中」，某程度上就是這樣的轉變。
現在，誠如吳介民教授說，五大訴求我們雖已贏得其中半個，即是暫緩條例【討論進行時特首林鄭月娥還未宣布「撤回」逃犯條例修訂】，但其他四個根本不可能答應。那怎麼辦？答案也是重設議程。
這是我的看法。
立場新聞圖片
練乙錚：桑普提到身份認同問題，讓我想起最近和一個老泛民聊天，發現他仍非常不能接受港獨。我覺得這問題雖難調和，但還是要解決，否則這運動無法取得更高層次的團結。
我想說的另一點是，運動入面的人，心理質素應如何提升？我們已不想再看到抗爭者放棄自己生命。但是，面對坐監、寂寞、流亡，抗爭者又該如何培養自己的心理條件，面對艱苦，繼續戰鬥？
對不起，我還有下個地方要去，不得不離開。多謝大家。
黎廣德：練總剛才提到專業界別。其實不只 2014，在 2007 年開始，專業界別已經有很大變化。舉例說，2006 年我們選委【民主派的特首選舉選委】有百多人。這些選委出來後，我們已覺得有需要組織。
由 2006 年到 2012 年，變化不算很大。直到 2014，大家才看到専業人士走出來，成立不同界別團體。這個轉變不是純粹由政局變化而生，而是社會運動產生的。
及至 2016 年後，如大家所知道，我們有三百多個選委。這變化令每個團體都好主動參政。以我為例，我屬於工程界，2012 年時只有八個選委，根本找不到人出來選。肯選的都是已退休、好資深、不怕被打壓的人。然而到 2016 年，情況開始有變，更多年青工程師走出來，所以我們有差不多二十人出選。
為甚麼年輕工程師走出來呢？其實大環境而言，工程界一直傾向保守。因為這個業界四成是政府工程師，另外來自承建商有三成，他們大多也是靠政府工程。這個大環境一直無太大變化。正正是因為社運，年輕工程師才站出來。
記得當時的候選團隊，大概一半是資深、一半是後生，雙方很難融合。當時年輕一代個個都說「無大台」、不想搞組織；但現實上，任何政治參與都不能夠無組織的，所以我們內部有好多衝突，甚至有幾個年輕人退出了。
然而最近又有轉變，工程界的後生也開始搞起組織來。我認為這轉變是重要的。因為「國泰」那種問題，今後愈來愈多大企業要面對，而回應這些問題的，不會是工會，而是專業界別組織。對工程界來說，工會的意義實在不大。専業界別組織要擴展，才有機會作出抗衡。
2016 年，「民主300+」陣營的「進步工程」20 參選，在選委會選舉工程界別取得 15 席。「進步工程」成員麥雪晶（右）感動流淚，圖左為黎廣德。
區家麟：其實國泰的事，到底可以如何回應？它這樣炒人，就算你是工會主席也無補於事。就算是職工盟，也只能包圍國泰城【該行動後來不獲「不反對通知書」，改為在愛丁堡廣場集會】，這似乎很難對應今日「黨國資本主義」的龐大勢力。我想，要應對這些事，不能只有香港人覺醒，全世界都要覺醒，認識到「黨國資本主義」的恐怖。
我在上月曾經離開香港幾星期，向一班來自世界各地的學生和學者演說。我發覺，我們的故事很有意義。一方面，國泰這種事件有助喚醒國際資本家；另一方面，對好多普通人而言，他們會覺得整場運動充滿創意。如何利用網絡對抗全世界最厲害的強權，這個故事對他們來說非常吸引。談這些東西，能夠得到好多國際朋友關注。
另一點是，和理非和勇武是否真的已經和解？這一點我有懷疑。
原因之一是，雙方可能只是未有空閒處理箇中矛盾。2014 年的時候，因為整個運動傾向靜態，大家日日坐在金鐘、旺角，雙方的矛盾好多機會爆發。今次則是一波未平、一波又起，所以這些矛盾還未現形。
第二，中大有個調查發現，好多年輕人並不知道 2014 年發生甚麼事。其實，兩年就是一個代溝。五年，已是好遙遠的過去。你看手牽手時，竟然有這麼多人唱「今天我」，就可以知道，許多現在出來的都是新人，他們從未參與社運，所以亦無當年的仇恨。
大家都明白，所謂無力感並不是來自龐大勢力，而是來自同路人互相攻訐。大家都知道互相攻訐不能成事，所以會忍。但忍到幾時？好難講。之前「五大訴求」十分清晰，沒甚麼爭議，但當大家發覺繼續高叫「五大訴求」沒有用，那是否要改變？一問這個問題，就會有很大爭拗。
其實所謂共同體，不會是兩百萬人想法一樣的。彼此之間一定有好多分歧、爭拗、矛盾、仇恨。不要期望沒有爭拗，沒有互相攻擊。我只希望那種攻擊是理性而友善的批評和探討。
區家麟
何式凝﹕回應你【桑普】說的「重設議程」，如果你夠膽講「五大訴求缺一不可」需要新想法，你明天會比我死得更慘﹗這些話需要有人講，但現在就是無人夠膽講。
【回應區家麟】其實我不是要求世界沒有仇恨，只是，這仇恨應當如何表現？現在我出街，會被人 post 上網話「佢依家喺某工業中心，九點鐘落來，你可以屌佢」，這種仇恨是否應該？還有朋友迫我去自首。不是對家迫我，而是我的朋友。只因他們也有一種想法，認為我要補償那些被捕人士。
所以我認同練總說，我們要注重心理結構培養。我們這些有份參與運動、關心這場運動的人，要培養怎樣的性格、情操，去建立一個群體？我認為我們可以互相守護，但為甚麼當時和我一起在天水圍的人，他們不守護我？當日不只得我手執咪高峰，還有其他五、六個人，也有好多社工，為甚麼被批評的只有我一個？因為那些人都消失了，他們割席。是我們沒有互相守望。不互相守望，你【桑普】還講甚麼第幾階段？若我們不了解他人痛苦，我們的運動到底是為甚麼？
啡白﹕有兩個字的定義，我不大理解。
第一個是「年青人」。經常聽到有人說，「我們要為年青人行出來」，但其實只要一看那條人鏈，便知道裡面不只有年青人。本人亦已經不是年青人了。根據我自己的觀察，其實這場運動比 2014、2016，有更多中年人走出來。這令我想問，我們應如何照顧這些「新人」？如何向他們解釋？
另一個字是「義士」。我其實不很同意「有六個義士為運動犠牲」的說法。一來是因為，我怕太過包裝這件事，會導致第七人、第八人。我亦看到傳媒由最初踴躍報道，變成盡量低調。二來，這六個人是不是真的完全為社會現況作出他們的選擇？會不會存在其他個人因素？這一點也值得商榷。
所以當我不斷聽到「義士」這個字，我會想，是否一些傳媒用這個字來做包裝？但我又覺得其實不太多人受落。因為對許多人來說，「犠牲性命換取政治轉變」這想法，實在太過遙遠。我剛才提到的「新人」正正就有這種感覺。
我還想問﹕連登的影響是否我們想像那麼大？我們自己的圈子會覺得它很強大，但對我阿媽來說，連登又是否一件事？
8 月 23 日晚上，市民於深水埗手牽手連成「香港之路」。
梁繼平﹕區家麟講到國際化。我想，這次反送中一個重要突破，就是大家會留意到國際戰線有其價值。2014 年雨傘運動時，對國際戰線的理解只是爭取同情，一如現在我們用二百萬人遊行、人拖人這種相對溫馨的場面，來取得國際關注。這是絶對需要的。
但在另一層面，在體制上、議題上，還有沒有辦法取得國際對香港的關注？有的。在美國推動「香港人權及民主法案」，強調香港是世界與中國資本進出的重要關口，將香港受打壓視為全球日益受中國影響的象徵。這些議題其實有利我們取得國際對香港的實質關注，而不純粹流於畫面。
因此我們要知性上梳理，究竟香港和中國的關係，能夠給世界甚麼啟示。其實香港人應該學玩 twitter，近來我也在學呢。
有朋友【啡白】講到，我們老是說這場運動屬於「年輕人」，變相缺乏中年人的討論，這一點我很認同。我的觀察和你一樣。我在中學開始返教會，教會中人來自不同社會階層、不同年齡層，我也看見除了年輕一批外，很多中年人，特別是已上岸的、有事業和物業的，都相對積極投入今次運動。
我也同意你說，連登和 telegram 對他們來說是很遙遠的東西。他們可能會聽桑普和蕭生的電台，或者看傳統媒體如《明報》的評論。只是，從另一角度看，一場運動就算無大台，也總會有一批核心人員去做大部份決策、討論、動員、文宣，這是不能夠否認的。而這些人確實是在連登做事。連登確是今次運動的核心。不過若問這些人，是否一批全無經驗、無聯繫、無背景的社運人士？其實不是，很多人只是不願公開自己的身份而已。這一點，確實令不熟悉運動的「新人」或中年人較難進入這個體系。
但從另一角度看，現有機制的確比以往民主。某程度上，你有意見，可以把它放在連登討論。當然你要熟悉連登的話語和文化脈絡，要識用那些 emoji 和 icon。這種民主的結果就體現在今次動員的幅度與頻率，那實在超乎我們想像。雨傘時期，有沒有辦法做到每星期、每區都有不同活動？這一點，連登和 telegram 的確有其重要角色。
最後，回應區家麟和何教授【何式凝】。雖然我將兩派人【和理非和勇武】說得好像兄弟似的親密，但同時我也強調，這種和解是脆弱的。我也認同，是因為整場運動發展得太快，所以無時間做內部清算。
我亦認同現時運動內部好難做到真正對話。
我想，在雨傘我們少做了一件事，就是運動結束後沒有做真正的對話、內部的檢視。有趣的是，2019 年反送中，好多年輕領袖比如岑敖暉，反而會重提他們 2014 年時的心路歷程。我覺得這些事如果早點談，長遠來說有助我們消解矛盾，促進諒解。
現在我們又有很多新問題要討論。比如說「無大台」，其實它的意義有點轉變。2014 年，人們是討厭所有組織；但現在「無大台」的意思是「沒有大台只有平台」，組織則可以接受。那我們有沒有辦法將「無大台」的意識形態轉換成一種積極力量？不是反對一切組織、平台、領袖，而是保持個人的能動性、自主性？我認為這些問題好難在運動中討論，但之後我們是否可以做更多檢視？我覺得這是很重要的。
6 月中，「連登」論壇用家「我要攬炒」以 Linden Chai（與「連登仔」近音）及 Ko-ng Lui（與「港女」近音）名義向金融時報 (Financial Times, FT) 投稿，講述香港「反送中」運動如何活用科技組織，文章登上《金融時報》網站。
何式凝：我贊成你說，雨傘運動後我們沒有足夠內部檢討。不過我認為，檢視不應等到這場運動結束才做。這場運動甚麼時候結束？現時的狀態真有可能會永遠持續。所以我覺得，內部檢討、真誠對話，應該經常進行。
我現在退出了所有群組，因此反而更加清醒。其實我也有自己的事要處理，而不能每天只被國泰、利君雅，或者各種示威主導。我有些朋友，乾脆連工作也辭掉，每日就是參加那些示威行程。你有否想過，他們的精神健康怎樣？經濟狀況怎樣？這是不是一種良好的參與運動方式？這種方式不僅令我們欠缺空間檢討，亦做不到真誠對話。
梁繼平﹕我有個提議，它可能讓你得到更多人、特別是勇武年青人的諒解。
2014 年 11 月曾經發生一件事﹕一批幪面、戴口罩的 black bloc 年輕人衝擊立法會。他們用鐵馬撞玻璃的時候，所有人都圍住他們責罵，叫他們自首，甚至說要將他們抓給警察。這事令當時勇武派十分怨憤。他們覺得被背叛，對此事一直念念不忘。
我從你的經驗，聽到一些相通之處。我大膽說，不如妳從自身經驗出發，談妳現在如何理解當年那些年輕勇武派覺得被出賣。如果妳能寫這篇文章，談那種回到家裡，躺在床上，欲哭無淚、有冤無路訴的心情，那或許會有點作用。
何式凝：這是個好提議，它令我重拾笑容。它亦與你的理論角度契合。我欣賞你的演說文，正是因為這個理論角度。在性別理論中，它是酷兒理論的基礎。我們的共通之處，就是我們共有的苦難、我們面對的壓迫，而不是身份政治。這一點讓我得到一種安慰。
另一點是，我們這些已上岸的「廢中」群體，有朋友已經開始講移民。我們繼續在這裡生存下去，下一代接受這樣的教育，高等教育繼續沉淪……「死守」，長遠來說是否好事？對後生的人、我的親人，我會叫他們多考慮【香港以外的】選項。加上好多人流亡海外，我想，我們或許須要將香港人的身份想得闊一點。我們不應受國界限制。無論我在哪裡，移民到台灣還是新加坡，心裡面我都是香港人。所以我贊成重設議程，以增加可能性。問題是現在運動沒有檢討、無真誠對話，亦沒有人敢將這些聲音掏出來。
7.1 示威者佔領立法會
梁繼平﹕我覺得香港正處於很有趣、很有價值的時代。我們發現，掛在口邊的信念和價值，包括和平、勇武、民主自由，原來不只是口號，而是須要實踐。
我經常說，不能夠只用和理非，要支持一些更激烈的抗爭行為。因此對我來說，那一刻【七一身在立法會脫下口罩一刻】是一個「真實的瞬間」﹕你是否實踐你所相信的？抑或，其實只是口講，你會選擇逃避？
現在的年輕人，為甚麼真的願意為民主自由去死、坐十年監？因為他們很認真，他們真的覺得民主自由比吃飯重要。他們覺得自己可以沒前途，但香港長遠來說不可以沒有民主。這讓我反省，其實有時我們講民主自由，會不會講得太便宜？當然，每個人都可以選擇投放多少精力在政治，但是，當好多年輕人真的將我們的願景視作他們的人生意義，我就覺得，我要為這個共同體奮鬥，要為民主自由奮鬥。
我們常說，要有希望，不要絶望。然而你看現在二十多歲的年輕人，他們想的是。要輕生，還是闖入立法會坐十年。你怎樣將那份希望帶給他們呢？如果你問我七一為何要這樣做【闖進立法會後脫下口罩演說】，那正正就是因為，我無法和那批勇武年輕人割席。這些年來，看著他們無法跟別人言說自己的創傷、憤怒、絶望，我不忍心丟下他們。我一直自稱勇武派，但其實不是那麼勇武。只是每次落筆寫文時，我都不忍心用「他們」。我不想說，「他們」這些年輕人，「他們」這些勇武派。情感上我無辦法和他們割離。所以在七一，當我想到翌日公民社會也許會分裂，他們的絶望、悲憤可能會以更醜陋的方式爆發，我選擇這樣做。對我來說，這是實踐我對勇武年輕人的抱負與承擔。雖然我也重視這場運動，想為這場運動作出貢獻，但歸根究底，我其實是放不下這些人。
我是個基督徒。我會說，每個人都有自己活生生的見證。我覺得，實踐自己的信念，消解彼此的矛盾，令公民社會進步，是值得欣賞的。當中雖有許多倒退、許多危機、許多表面而且膚淺的諒解，但同時我們也該認同，我們都是在運動中成長的。
多點檢視、多點反醒、多點對話，我覺得這是好事。
——立场新闻
没有评论:
发表评论