最近，前《解放军报》记者江林首次打破沉默，在《纽约时报》公开讲叙她在天安门学生运动和“六四”血腥镇压中的亲身经历。1989年，她还亲历了拉萨军事戒严这样具有借鉴意义的事件，也在“六四”之前看到了解放军内部对北京戒严的反对。纽约时报中文网在此节选了部分与江林的访谈。为表述清楚起见，部分内容经过编辑。
1989年3月：拉萨戒严
问：六月四号前几个月，作为《解放军报》的记者，你登上了一架满载士兵的军用飞机，去了拉萨。当时中国政府实施军事戒严来镇压藏族人的示威活动。你在拉萨了解了什么？
答：1989年3月8日，我在中央人民广播电台新闻联播中知道拉萨戒严，9号乘参加戒严的第一架飞机到达成都，之后与第一批军人飞到拉萨。那时，整个拉萨城一片混乱。拉萨很小，它的中心就是布达拉宫和八角街那块。到处是被烧的店铺。报社给我的任务就是，不要公开报道，写内参。
那时我不理解，为什么西藏的几次游行都被定义为骚乱，而且是僧人造反。那个时候想象，寺庙里的和尚都很安静，在那儿念经什么的，怎么会上街造反？看到一些内部的材料，说他们打着雪山狮子旗要求西藏独立。
期间我访问了拉萨市公安局局长。我问他，为什么要戒严？拉萨公安局局长说，根本不需要你们来。我问为什么？你们自己搞不定，才需要军队进来呀？他说，哪里！拉萨这么小的地方，那些闹事的人我几乎都认识。搞不定他们我还当什么公安局长。为此还带我去监狱，当面证明那些犯人与他的密切关系。
他说当时就看着这些人烧八角街，一间一间烧店铺，因为八角街店铺都是汉人开的。开放以后先是成都那边的一些人，再就是浙江那边的木匠，他们到拉萨，主要是卖电器和打藏柜。他们生意做得比藏人红火，藏柜打得比藏人还漂亮，所以这些藏人就觉得你们把我们的活儿给抢了，他们恨那些人。就乘着闹事把他们店铺烧了。
按理说这属于犯罪行为，你怎么可以烧人家店铺呢？但是他们接到的命令是，谁都不许动。不许动就看着这些人烧，一间、一间全部都烧完了，最后烧到他坐镇的八角街派出所，火把他们包围了，最后没有办法，不能等死啊。他就让一个民警，骑着摩托车把墙撞开一个洞，从洞里跑出去了。
我还访问了西藏军区的司令，司令告诉我，八角街着火时，部队已经集结了，那时候是武警，在卡车上，但是大家都不许动，在等什么呢？等中央的命令。西藏自治区实质上是没有自治权力的。造成这样的事实，中央下令戒严。武警部队冲进八角街就开枪，打死打伤很多无辜的商人和香客。戒严后抓的人监狱都满了。
那时候自治区书记是胡锦涛，戒严大部队到的时候，拉萨欢迎解放军进城。我站在胡锦涛旁边，但是不知道烧八角街的时候他在什么地方，没有问过他。
1959年3月10日，藏人在布达拉宫前聚集，发动对抗中国统治的起义，但最终失败。 AGENCE FRANCE-PRESSE — GETTY IMAGES
问：你当时是什么结论？当时的经历又是如何影响了你对官方处理北京示威活动的看法？
答：我们当时就是了解拉萨各界对戒严的反应，都认为不需要。劳民伤财呀，说你们为什么要来？而且打死打伤无辜的人，将来怎么面对他们。我到医院采访，那些医护人员说着都流眼泪，“为建设西藏我们献了青春献子孙，戒严开枪，把他们打成这样，我们以后怎么在这里生活？”
我妹妹当兵时的一位战友，她父亲是1950年跟张国华一起进藏的西藏军区作战部长。我请教他，他对我第一次提出来腐败问题，此前我还没听别人这样讲过。他问我，现在西藏军区司令的办公室是什么样的？我说，办公室地上铺着卡垫儿（藏人编织的地毯）一直铺到卫生间。他说，多腐败啊！当年张国华的办公室就是一张桌子，一张木床，一把木椅。与藏人关系好得很。这个关系完全被破坏了。现在他们跟老百姓、藏民的关系，就是只能用枪来对付。
我把了解的这些情况向报社发了五份内参，都是讲的问题，涉及西藏的民族政策、宗教政策和对戒严的态度等。跟我们一起去的新华社军分社的几个人，因为是驻成都的记者，说已经无数次来西藏，对西藏很熟悉，就在军区大院里跟领导们谈。
他们的结论是这次戒严非常必要。认为59年那次平叛保证了西藏30年的和平，89年的戒严还会再保障西藏30年和平。我说你这是谬论啊，他说就是要靠武力、暴力才能让他们服从。他问为什么是谬论。我说59年的时候政权不稳定，而且那时藏军有枪，你可以用武装来对付他的武装，但是30年之后这些藏民没有武装，而且你的政权已经稳定了，你完全可以用法治的方法，公安局长说他就可以解决问题。
但是我的五篇内参全部被扣住了，被枪毙了。理由很奇怪，说是军队不要干政。我心说，你军队都开出去了，已经干政了。
1988年，江林在山西采访总参战役演习。军报记者摄。 COURTESY OF JIANG LIN
1989年4月：学生上街
问：你四月份回到了北京，当时学生的示威活动刚刚开始。你是怎么看学生的示威活动的？
答：我回家路过天安门广场，我们家在黄寺那儿，是总政的宿舍。
路过天安门广场的时候就发现怎么那么多人啊，那天正好是胡耀邦去世，天安门人山人海的。而且他们说可以去胡耀邦家吊唁。他们家离天安门很近，我就顺着人流到他们家去吊唁，后来我见到胡德平，我说咱们已经是第二次握手了。他说还有什么时候，我说就是你父亲去世的时候，我到你们家，你跟每一个去吊唁的人握手。他们家的人都比较亲民，有平民意识。
那时候我觉得怎么会有那么多人，我回去还跟我总后的那些朋友说。他们问，比得过周恩来去世吗？我说差不多啊。那时候我对学生上街不以为然，不是很赞成，为什么呢，因为胡耀邦下台就是因为第一次反对自由化，那个时候就是学生上街，导致胡耀邦下台。所以我记得我那个时候在总后开会讨论，我说，像胡耀邦、赵紫阳这样的人，是共产党仅存的非常优秀的、有开放意识的领导人。49年以后不停地搞政治运动，然后又文革，大浪淘沙不断地淘共产党的干部，很多人在运动中死去了。他们能够活着，而且具有开放的意识，这种领导人非常少了，应该保护他们，跟他们配合而不是反对他们。我说最后的结果把他们弄下台， 胡耀邦在1987年时就是这样的。
1989年4月，北京顶尖高校学生在天安门广场纪念中共中央总书记、政治改革者胡耀邦去世，自此拉开了要求民主的抗议活动的序幕。 JIAN LIU
学生的游行持续了很长时间。一个周末，又是回家的时候，我在天安门广场目睹了当时三十八军的几辆军车被堵在广场，还不是“六四”，不知道他们去执行什么任务，里三层外三层的全部被学生和市民给围住，让他们回去，说北京不需要他们，所以我觉得这些士兵很尴尬。
我从西藏回来，拉萨开枪的不是解放军是武警，老百姓欢迎部队进城，觉得军人和武警不一样，武警开枪打我们，军人进来保护我们。而且我觉得军人的任务就是对外的，抗击外敌侵略，而不是对老百姓的，对内应该是武警和警察。后来我就不忿儿，直接去报社，找我的头儿钱钢说，要不要写一个内参。他说什么内容，我说建议军队不要参与地方的政务，如非要参加，执行的军人要换成武警的服装。否则将来你就不好出牌了。就跟打牌似的，上来就出大王，你没牌可出了。
89年5月：北京戒严
问：当时国务院宣布戒严的时候你在哪儿？什么反应呢？
答：在北京，我那个时候是不赞成的，因为我从拉萨回来，还有我看到整个情况。学生自己把游行的秩序维持得很好，北京市也没有发生打砸抢事件，北京市的社会治安那几天出奇得好，连小偷儿都罢工了，所以没觉得有这个必要。而且我们在拉萨的时候得出的结论也是没这个必要。
问：当时宣布戒严以后，凭你在拉萨的经验，你有没有想到他们会开枪？
答：也没有想到，因为那个时候对军队、对政府是有很大期待的，觉得他们不会做那么离谱的事儿。
问：那个时候七个上将上书，你知道他们的思想是如何转变的？我想他们不会很轻易去抗议中央的领导。
答：“六四”以后，我和张胜（时任总参军训部战役训练处处长）访问他的父亲张爱萍上将，准备给他写一本传记。
张爱萍说，在七个上将之前他单独给中央军委写过一个报告，那时候还没有戒严，他让这些领导去跟广场的学生对话，不要跟学生那么对立，说我们年轻的时候也是搞学生运动的，为什么现在就不能跟他们对话呢，要把他们当敌人呢，看着这么多孩子在广场绝食、生病，对他们的诉求置之不理呢？
问：很长的一个报告吧，大概多少字？
答：我看过报告的草稿，应该有1000字左右，后来七个将军的信很简单，就两句话。
问：那个报告送给谁了？
答：送给中央军委了。
问：具体就是邓小平吗？
答：对啊，邓小平是军委主席啊。就送给他，赵紫阳那个时候是军委副主席，虽然赵紫阳行政上是国务院总理、总书记，但是他在军队也是有职务的，是常务副主席。
问：但是赵紫阳军委的位置不是虚的吗？
答：是，基本上是虚的，他很谨慎，基本不过问军队的事情。只有一次，也是我们《解放军报》做的一件事情。那时候对军车收费，北京刚建了一些高速公路，对各种车辆收费，包括军车。我们报纸登了一篇文章，反映收费影响部队的进出和行动。这个事情报道后，赵紫阳亲自批示，说对军队不要收费。因为牵扯到地方的问题，他介入了。
问：张爱萍的报告是什么时候送给军委的？
是学生在天安门绝食不久，他建议跟学生对话。
5月底，第一批进城戒严的非武装士兵被市民拦截下来，市民向他们解释学生为什么举行抗议活动。这支部队撤离了。 JIAN LIU
问：就是他一个人上书的是吧？
答：他一个人。后来七个将军是他领头，起草人是他的儿子。
问：当时军委有没有什么反应呢？
答：好像没有。所以他也很生气，才有了第二次联名的事情。
问：是不是因为第一次没人理，第二次觉得人多了才会有人重视？
答：我没问过他这个，我的感觉就是顺理成章。
他跟我讲过一件事情。“六四”第二天，6月5号，叶飞上将让他的儿子开车一起到张爱萍家。叶飞住在西边军事科学院附近，那时候虽然是戒严的状态，军车根本不能开，老百姓看到军车就拦，他儿子是中央电视台的，开着地方牌照的轿车拉着他，从西边到东城，他住的什刹海，一进门叶飞就哭了，说爱萍啊，我们的军队完了，向老百姓开枪了。现在习近平不是老说“初心”什么的，这才是老一辈的初心，要求中国平等，不要去欺负老百姓，应该让老百姓生活好，怎么能拿枪对付老百姓呢。
问：我想他们心里也明白，他们的第一任务是保护共产党、保护共产党的领导人，是吗？
答：我觉得没有。如果有的话，应该去纠正他们走错的路，不要往这条路上走，你们往这条路上走，就是违背了初心，就是一种背叛。从我记录的那些人，同情我的那些人，都是军队高级干部，他们也是不同意的。
问：军队高级干部里面，这种抵抗的情绪普遍吗？
答：那时很普遍，很多人不同意。表现在什么地方呢，将近一年的时间，北京三总部军队机关的干部都不敢穿军装出来，甚至他们在军队的办公楼里都穿便衣。你只要穿军装出来就会被老百姓打啊、骂啊。
问：高级干部是这样的情绪，那么士兵呢？
答：我觉得士兵完全受蒙蔽，而且士兵完全被戒严部队新闻处所谓的暴徒抢占北京、破坏北京要夺权所蒙蔽。说赵紫阳要夺权，现在看就是一个政变。就是他们想要赵紫阳下台，用这种办法。所以我觉得太杀鸡用牛刀了。
1989年6月4日，北京天安门广场镇压当晚被点燃的车辆。 PETER CHARLESWORTH/LIGHTROCKET, VIA GETTY IMAGES
89年6月：天安门一片火
问：尽管你在军队里有军衔、在《解放军报》有职务，在镇压的那天晚上，你和张胜一家人一起穿着便服骑车去了天安门。能不能描述一下那天的经历？
答：那时候天安门火光冲天，从午门看过去就一片火，能看到士兵钢盔的轮廓。
应该11点左右。我们在东华门锁车的时候，门口看门的大爷就说不要进去了，太危险了，你们快走吧。我们没理他，还是往里走，刚走的时候就看到很多外国记者拿着器材，抱着摄像机、照相机，从天安门跑出来。看到我们以后说，不要再往里走了，太危险了，已经被部队占领了，你听现在的枪声特别密集。我说一定要去。他们刚出了东华门，我们就被藏在这里的一队武警截住、包围了。这些人提前隐蔽在这儿，我们都不知道。
我和张胜是军人，而且是高级机关的军人。我是《解放军报》专门从事突发事件报道的记者，张胜是总参军训部战役局局长，一点儿都不知道。他们包围了我们，我想肯定进不去了。我说我们现在就出去，“不行，你们出不去了”，上来举着电警棍就打，我第一次见到电警棍，那时候是第一次装备这些人，是一万伏的高压电警棍。你想它的力量多大，一棍子，打在我后背，电流加上力度。我从这儿就趴在门口儿了，我的记者证放在口袋里，飞出去没了。但是如果我们四个人有任何一个人说明自己的身份，都不会挨打，因为我们身份太显赫了。我们四个人那时候根本没有商量，没有一个人说自己的身份。就这么忍着，直到被打昏在地。
江林采访七届人大一次会议的记者证。 CHRIS BUCKLEY
问：然后你进了医院，后来呢？
答：我在协和医院一直待到第二天早上，各种伤员不停地往协和医院送。我算轻的，被安排在协和医院体疗室，做恢复运动的地方，很大。运动的垫子上都躺着伤员，一条绳子拉着输液瓶，人一个挨一个，密密麻麻的。他们问我是哪儿的，我说是记者，哪个报社的，我当时没说我是《解放军报》的，我觉得那天的解放军就是耻辱的代名词，我脱口而出《人民日报》的，他们说《人民日报》好啊，《人民日报》替老百姓说话，那几天《人民日报》是讲真话的，全是大家爱看的新闻。因为我是“《人民日报》的”，就没让我睡那个垫子，安排睡在体疗的床上。等到早晨，协和医院的枪声特别密集，密集到我觉得军队就要开到医院里面来了。又送来好多被子弹打伤的，伤员被不停地转移到别的医院。
我被转移到中日友好医院，我妹夫接我到黄寺的家里，才知道黄寺的宿舍院儿整个空了，除了家属和孩子以外，军人全部不在宿舍，都在办公室，一待七天不能回家，从来没有这种先例。三总部里面唯一在工作的就是杨白冰领导的总政治部，那时候杨白冰是总政的主任，他的哥哥杨尚昆是军委的常务副主席，所以你想这个屠杀会跟他们两人没关系吗？
后来跟报社的人讨论这事儿，我说哪儿用这么多部队进来，13个还是16个集团军，一个天安门需要这么多人吗？他们说怕兵变。这七个上将在战争年代都曾经是这些部队的直接首长。
问：听说一个是怕兵变，一个是所有的部队都参与，谁也逃不开责任的。
答：对，但主要是兵变。
1988年3月，七届人大会议召开，杨尚昆当选国家主席。图为杨尚昆参加解放军空军代表团讨论后，为江林带去的邮票纪念首日封签名。人民日报记者摄。 COURTESY OF JIANG LIN
1980年，江林代任总后勤部专职新闻干部期间，时任国务院副总理的李鹏参观军事后勤展览。江林说，“六四”期间，中国官媒都不让发声，关于天安门事件的报道都来自戒严部队新闻处，其办公地点就位于中南海李鹏总理办公室。 COURTESY OF JIANG LIN
2019年：真话之罪
问：你觉得现在军队，还有军队出来的人，对待“六四”有你这种态度的多吗？
答：在外地的人，没有参加“六四”的人，基本都不了解情况，他们都相信戒严部队新闻处的东西。那些年也轰轰烈烈地搞了很多东西，比如十个共和国卫士。一年以后这十个卫士也不提了。可能邓小平意识到这个问题了，当时在高级机关里，很多人是我这个看法，根本不赞成。
现在我这样想法的人已经退休了，新的人完全不知道“六四”了，而且他们对“六四”完全就是戒严部队思想，军队就应该去镇压。2012年左右，有一次碰到张胜，他说，很多人指责他，说那个时候你们是错误的，如果没有“六四”就没有今天中国的繁荣，这是他们的结论，所以他们认为“六四”是对的，开枪开坦克压死人都没有错，这是他们的观点。这是现在占据主流的观点。
1990年，因“六四”期间受伤的真相遭到举报，江林被总政点名离开军报。自此，她开始创作《沉淀》。左图为江林在北京家中向时报记者展示《沉淀》原稿，这部作品曾因记录“六四”而被总政治部审查没收。右图献词中“钟爱已久的情人”暗喻她从事的新闻工作。 COURTESY OF JIANG LIN
问：我知道你已经想很久要把这些事情说出来？
答：五年以前我就曾经想过把这本书（《沉淀》，我对“六四”的记录和两次失去自由的经历）出版，有这样的准备。我觉得作为一个记者，说出知道的真相，这是一个再自然不过和有必要的事情，但是在中国这种环境，讲真话反而成了一种罪过。我认为中国再怎么经济改革，再怎么经济发达，你不讲真话，你不让老百姓知道真相，你仍然不是一个文明社会，仍然还是一个愚昧的社会。文明社会的标志，首先是思想的自由。你这么个国家，再弄得冠冕堂皇，房子再造得漂亮，吃的东西再好，但是大家都不能讲真话，那是什么人。没有说话的自由，永远进入不了文明社会的行列。
储百亮(Chris Buckley)是《纽约时报》驻北京记者。
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