「可以說，我自己在推動中國民主化上是一個失敗者。但我這三十年就是承認失敗、但不放棄初衷。」
1989年7月某天，一隊警察來到北京金台路人民日報大院裏那棟專給青年職工居住的筒子樓裏，給「六四」之後已成驚弓之鳥的住戶們帶來了一陣恐慌。
目標很快就清楚了：他們是來搜查吳國光那間單身宿舍的。吳國光當時已經去了美國，他是這家報紙的政治評論員，曾經參與了中國政治改革的政策制訂，也是「六四」因為同情學生運動而下台的中共中央總書記趙紫陽曾經的講話撰稿人之一。
後來，人們在紀錄片《天安門》裏看到了吳國光，許多人記住了這個一臉大鬍子的受訪者，也對他的理性和深刻很有印象。
「我其實不太喜歡媒體標籤我為趙紫陽智囊。」
說這話時的吳國光，頭髮和鬍子都已如白芒針刺。
比之當年，現在六十多歲的他有另一張令人印象深刻的臉：皺起眉頭時，灰色的眉毛就像兩把匕首，斜刺向鏡片後兩道矍鑠的目光。
1987年吳國光還是《人民日報》的評論版主任編輯，但從1986年秋天起，他就被借調到由趙紫陽任組長的中共中央政治體制改革研討小組辦公室工作，參與中共十三大報告政治改革部分的執筆。到1989年2月他去哈佛做尼曼學者，借調生涯不到兩年半。
六四槍聲響起時，吳國光遠在美國，但後來也「順理成章」地成為流亡者。自嘲為「民運個體戶」的他走上學術道路，經常被介紹為「體制內出身的政治經濟學者」，對媒體喜歡將他與趙紫陽聯繫在一起，他有些不勝其煩。
「我個人不願意提，首先是不喜歡標籤化，我三十年的人生經歷不能被這兩年代替；第二是當時的環境很特別，是中國第一把手讓我去工作，但不像讀學位一樣是我自己努力的；第三是，我為什麼1989年2月出國而沒有留在國內？假如我留在國內可以有很多好處，升官、分房子⋯⋯我的意思是，我當時並沒有覺得走這條路是什麼很光榮的事。我個人覺得政治改革很好，但我沒有覺得自己為趙紫陽工作就很了不起，我沒有這個想法。」
自嘲為「民運個體戶」的吳國光走上學術道路，經常被介紹為「體制內出身的政治經濟學者」，對媒體喜歡將他與趙紫陽聯繫在一起，他有些不勝其煩。
媒體對他的標籤，部分的來自於六四的禁忌性質——歷史、官方資料不可得，了解內情的人不能或不願開口。曾經在體制內工作、與最高領導人有過交集，在自由世界成為學者，自然而然成為媒體注意力分配的重點。但吳國光坦承，被借調的時候他才不到30歲，實際工作中也與最高領導人有一定距離，從政也不是他的追求。他與趙紫陽的關係，在人們想像中或許有些過於親密了。
令他感到為趙紫陽工作是一件自豪的事，是後來趙在天安門的講話：「趙在天安門說，同情學生想要在民主法治軌道上解決問題，寧願下台也不願意開槍，這個時候我覺得趙紫陽了不起」。後來他也曾研究趙紫陽，因為在中國不能講趙，他認為是對趙的不公平：「我在外面有自由，我可以講一講。但我更多不是作為參與者，而是作為學者去反思。」
是歷史把他放到了這個位置。
和陸定一並列的年輕人
在吳國光的個人經歷中，他對政治改革的關注是長期的，不僅僅因六四而起，這也是為什麼他不喜歡媒體用短短兩年的經歷概括他前前後後各三十年的人生。
作為毛時期成長起來的一代人，他說自己從小就被培養要關心公共事務，「用毛的話說就是你們要關心國家大事」。但那種關心，是宏大的、純粹的，與現實抽離。高中畢業下鄉下工廠時，他經歷了一場巨大的思想困惑，困惑於過去接受的教育和現實「完全不吻合」。「過去被告知的是共產黨多好、多無私，社會主義建設得多好。我下到村子裏，那時還沒有很腐敗，但可以看到村書記很霸道⋯⋯要找村書記也很簡單，最好的房子就是他家的。再加上看到農民生活的困苦⋯⋯這和學校裏接受的教育是完全矛盾的。」
「怎麼會是這樣的呢？」他想去搞明白。作為新三屆學生，他從新聞專業讀起，尤其致力于政治評論方向。80年代中國知識份子通過多種途徑影響社會，包括影響國家決策，他也喜歡寫些大膽的文章，大三時在无人引荐的情况下，就把一篇稿子投到了《讀書》雜誌，登出來題為《學術自由自由談》，緊跟在八十年代中共元老裏思想最開放的人之一——陸定一——的首篇文章之後，兩篇文章單列一個專欄。六四之後，這篇文章還被拿出來批判，說他是「資產階級自由化思潮的泛濫」。
沒有來頭的他受到鼓舞，接著寫了一篇更尖鋭的文章，《反對思想領域的封建家長制》，其中寫道：「如果有一個人或者一個機構，認為只有他才掌握了絕對真理，只有他才掌握了十全十美的馬克思主義，那麼，正是在這一點上，他就成為真理的敵人，成為馬克思主義的叛徒⋯⋯要反對這種思想專制，必須還人民以自由探討真理的神聖權利。」
結果，這篇文章沒有發出來——編輯已經把它編好了，但政治氣候變了。1980年鄧小平發表「818」講話，提出要改革黨和國家的領導制度，批評權力過分集中，但到了12月底，鄧反過來講「安定團結」，提出了四項基本原則，「從此成了中國輿論的四條緊箍咒。」高層風雲變化，吳國光的頭一篇文章誤打誤撞趕上了輿論寬鬆期的尾巴，第二篇就永遠胎死腹中了。
高層風雲變化，吳國光的頭一篇文章誤打誤撞趕上了輿論寬鬆期的尾巴，第二篇就永遠胎死腹中了。
吳國光說，1980年代的一大特點，就是那種黨國主流雖然在體制上、表層上佔據主導，但很多人在思想上都在尋求新的東西，這種尋求不時衝破體制的表層約束和硬殼壓制，一次次形成對黨國的衝擊。衝擊起來了，就有機會表達自己獨立思考的一些想法；壓制跟着來了，那就偃旗息鼓不發文章，繼續埋頭讀書。
「還原為人」
讀書寫字寫報告的時光，在八九春夏徹底改變了。即便吳國光多次澄清六四時自己在美國，但六四終究成了他繞不過去的一道坎。哈佛的尼曼項目結束之後，他本來是應該回國的，但因為「六四」成了政治流亡分子，以前只能「業餘讀書」的他，決定要去「專業讀書」。
六四發生後，類似下鄉時的思想困惑再一次出現，這次多少帶著點責任和時代的意味。「我自己過去做政治評論、政治改革的，就想要去理解最後怎麼就出來了六四這麼一個結果？」他像回到當年，語氣裏滿是痛心和問號，「有過政治介入的經歷也是一個很大的因素，促使我想進一步深入地探索政治的奧秘。」
但和許多當事人不同，吳國光後來並沒有成為一個「六四專家」，他的專長是中國政治轉型以及理解全球化，六四於他，是一個更大的研究對象——中國民主化進程——中的分水嶺事件。他早年的研究注重去理解中國沒有走上民主化道路的機理，最近這些年越來越偏重基於對中國轉型的觀察來理解全球化、資本主義、現代國家等一些更為理論化的主題。
吳國光並沒有成為一個「六四專家」，他的專長是中國政治轉型以及理解全球化，六四於他，是一個更大的研究對象——中國民主化進程——中的分水嶺事件。
「六四」對他的學術研究的影響，根本上還是體現在價值層面。這個價值很簡單：國家的公權力不能用來傷害民眾，任何人從原則上來說都不能以殺害別人來維護自己的利益。他形容，過去三十年，是自己從「中國人」越來越還原為「人」的過程，意思是知識是很少民族分野的，真理也是沒有族群界限的，追求知識的人，應該服膺真理而不是服膺強權。
令人印象深刻的是，他無論討論什麼問題，都自然地帶著一種學者的執著：定義，首先要定義你在講的到底是什麼；人們討論問題，應該要釐清範圍和界線；他也強調，自己的觀點只是萬千討論中的一種，言論應該要多元。過去「民主」經歷過多次危機，但都通過多元討論、產生新的思想得以克服；他自稱為一個「悲觀主義者」，雖然現在觀點極化，人們都在各說各的，但如果要說什麼東西能克服困難，他覺得還是「思想」。
在加拿大西岸島上的家裏，他給自己的工作間起名叫「桴浮書屋」，取自於孔子說的「道不行，乘桴浮於海」，也許這就是吳國光離開中國之後在太平洋上的漂浮人生。有趣的是，子路聽孔子如此說，大喜，但被孔子澆了一瓢冷水：「你好勇敢，可我們沒法弄到木材」（無地取才）；而對吳國光來說，無論是時代的命運還是他自己的選擇，他都抱著木頭漂出去了，並在海波上搭起了自己的書屋。
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| 吳國光出席由支聯會舉辦的六四三十年紀念研討會。攝：陳焯煇/端傳媒 |
「政權內部的軍事政變」
端：日前在台北的六四三十年研討會上，您提出六四發生了一場軍事政變，這場政變是六四屠殺的前奏，這個觀點引起一些爭議。先簡要介紹一下？
吳：先要說明的是，我不是說六四「是」一場軍事政變，而是整個1989年從4月到6月，「有過」一場軍事政變，這場政變是整個北京天安門事件的一幕。
軍事政變主要講的是，用軍力做後盾，以非法的手段更換最高領導層。在天安門事件中有一個政府和民眾的對立，最終發展成「六四」對民眾的鎮壓，而最高領導層的更換（軍事政變），是為六四天安門的鎮壓掃清了政治上的道路。兩者是一個事情的兩個環節。
我主要考證了（中共）最高領導人的更換是不是非程序的。主要關節點是1989年5月17日這天，鄧小平在家裏召開政治局會議（趙紫陽、李鵬、喬石、胡啟立和姚依林出席），有什麼特別呢？第一，不是由趙紫陽召開的，按照中共的黨章，應該是「中共中央總書記」才能主持和召開政治局會議和政治局常委會，由鄧召開實際上不合程序；第二，在會上鄧提議軍事戒嚴。趙紫陽不同意戒嚴，但鄧直接讓李鵬、喬石和楊尚昆去負責戒嚴，所以當天晚上李鵬就召集和主持了政治局常委會。這等於實際上廢除了趙紫陽的中共中央總書記的職務，從那天開始趙紫陽就失去了權力。當然趙真正被罷免總書記、走這個過場，是在天安門鎮壓之後，6月23-24日舉行的十三屆四中全會上。
端：確實，這是學界比較認可的趙紫陽失勢的一個關鍵事件。按照您的分析，摘掉趙紫陽前應該有軍事力量的調動？
吳：對。在鄧小平5月17日宣布戒嚴以前，實際上他已經調動了大量的軍隊，我也考證了這點。
4月15日胡耀邦逝世以後，中共第一次使用軍隊是在4月20日，將9000士兵調入北京，說是為了維持胡耀邦追悼會期間的秩序。這一次，當時的中共中央軍委主席鄧小平、中共中央軍委第一副主席趙紫陽、中共中央軍委常務副主席兼秘書長楊尚昆，三個人都簽了字的。這是《天安門文件》裏透露的。
到了4月27日，第二次調兵。沒有任何信息顯示趙紫陽知道這個事情，當時趙紫陽出訪北韓，鄧小平和楊尚昆調了500士兵進駐人民大會堂待命。與此同時，大約在4月26日，全軍收到緊急指令，取消所有軍人的休假，要按照「426社論」的精神做好思想、組織、行動上的準備。這個指令趙紫陽應該也是不知道的。
調兵、通過實行戒嚴來拿掉趙紫陽、任命新的領導人（江澤民），這是這場軍事政變的三步。
拿掉趙紫陽的過程中，並不是說真的有「軍人衝進來把趙紫陽抓住」這樣一個暴力過程。而是鄧小平在自己家裏召集政治局常委會，宣布他提議戒嚴，與此同時任命李鵬、喬石、楊尚昆負責，實際上拿掉了趙紫陽，也實際上解散了原有的中共中央政治局常委會。這樣開會，這個過程，按照中共黨章本身，都是非法的。調兵在前，實行戒嚴在後；鄧小平提議戒嚴在前，在同一個會議上接著就實際上廢除趙紫陽的職務，這就是軍事政變的要害。
鄧小平提議戒嚴在前，在同一個會議上接著就實際上廢除趙紫陽的職務，這就是軍事政變的要害。
國際經驗中，常會發生用強硬軍事力量、軍事政變來阻止民主化進程。值得注意的是，中共的一個特點，是軍事的權力與黨的權力高度密切相關，武力因素內化於黨政體系。我的研究也強調，中國民主化進程在1989年之後中斷了，實際上也是通過軍事政變解決體制內願意民主改革的領導人、軍事鎮壓解決社會上學生大眾對於民主的要求，「戒嚴」這一個手段完成了兩件事情。這才把中國的民主化停止下來。有這場軍事政變並不否認天安門的抗爭，相反這是一體兩面的。
中國威权体制為何不墜？
端：過去三十年中國威權體制維持不墜，中國沒有跟着世界的民主浪潮共振，這是為什麼？您在英文作品《反民主的全球化：資本主義全球勝利之後的政治經濟學》（2017）中提到，中國高效的威權體制，提供了一個比民主制更有利於資本追逐超額利潤所需要的環境？
吳：我這本書講「全球化」的政治經濟學，涉及中國的內容很少，但確實是試圖理解1990年代以來，世界共產主義垮台之後，「全球化」席捲全球以來產生的權力關係變化。
簡單地講，一個是從制度框架上，分析了「全球化」帶來的新的政治經濟權力框架，再一個就是分析「全球化」在資本主義的三個最重要的方面（資本運作、勞動和消費）的新特點，最後歸結到這三個方面對民主都是不利的，都削弱了民主化進程。
其中一個重要觀點，就是有效統治的權威主義，在全球化的過程中，利用「全球化」在剛才講的制度架構上及資本主義上的特點，加強了它的一些能力，形成了一個「反依賴」。
「反依賴」是什麼呢？在政治經濟學研究當中曾有一個「依賴」學派（Dependency School），用拉丁美洲的經驗來研究說，那些國家的經濟發展是依賴西方領先的資本主義國家的。我想說的是，全球化以來形成了一個反過來的「依賴關係」，全球資本要依賴有效權威主義國家來贏得超額利潤，而民主國家要依賴全球資本來提高經濟績效。
全球化以來形成了一個「反依賴關係」，全球資本要依賴有效權威主義國家來贏得超額利潤，而民主國家要依賴全球資本來提高經濟績效。
這個理解起來需要一些基本的理論傳統。比如我說，「全球化」帶來的一個很大的制度變化，就是「資本主義」成為全球性的，而「民主」還在民族國家內部。比如你不可能要求拿美國的民主來要求其他國家的人，但是美國資本已經活動在全球範圍了。所以這裏一個假設的前提是，「民主」和「資本主義」不僅是不同的，而且實際上關係是複雜的。我的努力是進一步觀察，在全球化的背景下二者發生的新變化。
端：您意思是，中國過去三十多年受到「資本」的影響很大，但「民主」的影響微弱？
吳：對。我講全球資本主義帶來的變化，首先要定義什麼是「全球化」。資訊、物品、資本、人員的流動，我的觀點是這些都是全球化的表象。作為一個研究制度和權力關係的學者，我認為全球化的制度本質，是各個國家（state）作為權力實體，都接受「市場」作為組織經濟生活的基本機制。例外是像北韓、古巴，但其實北韓也開始接受市場機制，古巴就走得更遠一點。
全球化的制度本質，是各國作為權力實體，都接受「市場」作為組織經濟生活的基本機制。
這個放到冷戰的背景下，就很明白了。冷戰時代有兩種經濟體，一個是市場經濟，與民主聯繫也比較密切，而共產主義陣營則是計劃經濟。共產主義垮台、冷戰結束，市場就開始全球化了。
這帶來的變化是，第一，過去有些國家是反市場的，比如毛主義，而現在的國家權力體系和市場體系是合作的。
第二，市場（資本主義）變成全球體系，貨物、資本、信息在全球範圍內流通，但政治上世界還是分成一個個民族國家的。全球資本主義和民族國家內的民主體制，二者之間有一個大的裂痕。
第三，全球化中大部分國家都接受了市場，但現在已經很少有純市場的經濟了，大部分是「混合經濟」，這不是說所有制的混合，是指國家干預和市場因素都使用的意思。美國政府在經濟活動中的角色越來越重要；而香港本來是經濟放任程度最高的，冷戰結束之後也增加了政府干預的因素。但在全球來說，整個市場是放任的市場，是無效管制的市場。每一個國家內部都是基於政府干預的經濟運作，而全球經濟沒有統一干預因素。
第四，這樣一來，國家和國家之間的經濟競爭變得非常激烈。冷戰時很多經濟競爭只是公司間的競爭，現在所有政府都加入全球經濟競爭，政府越來越多地用「經濟績效」來支撐自己的合法性。我把這個稱為 Economic State（經濟型國家），國家對於衡量自己的合法性的基礎，開始越來越向經濟績效轉移，經濟的功能也越來越大，擴張了很多。
「中國過去經濟搞得好，有一個默契的、未經宣布的，不是經過選票表達的契約，是這麼一套機制在起作用。」攝：VCG via Getty Images
總而言之，民主國家對一般選民的經濟承諾變得非常重要，在非民主國家就有不經選票表達的默契。這就在一定程度解釋了，中國過去經濟搞得好，有一個默契的、未經宣布的，不是經過選票表達的契約，是這麼一套機制在起作用。
中國經濟體非常大，擁抱全球化也比較早，鄧小平南巡就抓住了先機，所以中國在國際競爭中佔有優勢，在現在這個優勢越來越明顯了。所以過去三十多年來，中國的權威體制不僅沒有受到嚴重挑戰，而且還輸出到了其他國家，比如一些非洲國家，希望高效率地發展經濟。這就是一個制度上的「秘密」吧——中國在全球共產主義垮台時挺住，擁抱了全球化，在經濟發展上有績效，就走到了今天的樣子。
端：但現在中國經濟有點「內外交困」。中美貿易戰打得火熱，國內的經濟矛盾也凸顯。根據社會學家趙鼎新的「績效合法性」，經濟下滑將直接衝擊中共的統治合法性。您怎麼看目前這個局面？會否在某個時刻到達一個臨界點？
吳：過去三十年經濟高速的增長，對政權的維持是非常正面積極，但我們也沒法反過來說，當這個因素消失了，它就一定垮台，因為還有很多別的因素影響。比如在毛時代缺乏經濟增長，政權照樣很穩固。
過去三十年經濟高速的增長，對政權的維持是非常正面積極，但我們也沒法反過來說，當這個因素消失了，它就一定垮台，因為還有很多別的因素影響。
當經濟下行，民眾和中共政權之間過去的那個物質主義默契可能受到挑戰，但由於過去民眾得到了經濟利益，所以可能也可以容忍一定時期的經濟下行。經濟不好了，日子沒有以前那麼好過，但不是過不下去了，這不是非黑即白，不是說要麼很好，要麼就完蛋。
作為一個學者，我只能看已經發生的事情，應該說中國現在經濟上的表現是一個新的開端，剛剛開端，它肯定為中國的政治發展增加了許多不確定的因素。
但這個開始本身是重要的，過去中美是兩個經濟體不斷相互加深依賴，現在已經向另一個方向扭轉了。扭轉到什麼程度，需要一個過程。但這個變化對中國和全球來講，冷戰之後那樣一個時代可能要終結了。可能要出現一個新的時代。
端：就是「後冷戰」時期嗎？已經跟冷戰時代看待中國的角度不太一樣了。
吳：「後冷戰」是全球化時代，而現在恐怕要進入「後全球化」時代了。
端：在這種「後後冷戰」時代，許多人對民主價值的追求是具有道德誠意的，但現在還把中國放在「民主-專政」這樣的冷戰後的二元框架中去分析，是否還是「合乎時宜」的？繼續用這樣的框架分析，會否忽視了中國在全球化進程中，對資本主義、對現代國家帶來的挑戰，無論好壞？
吳：我想，把中國定義為一個「專制政治」是沒有爭議的，大家感受到政治壓制的時候，總是希望能有自由表達和參與。民主和專制是對立的，但它們的關係很複雜，特別剛才講到隨著全球化的出現，中國既是一個專制政治，也是融入全球化、向全球經濟社會開放的，這麼複雜的事件，不可能用非黑即白的某一對概念去概括。
概念可以探討，但一定要深入，然後會發現有更多的東西相關聯，不要把價值符號化、標籤化。假如只是說這就是專制，那就是民主，那最後也不會得到你想要的東西。
概念可以探討，但一定要深入，然後會發現有更多的東西相關聯，不要把價值符號化、標籤化。
包括「後冷戰」這個說法，我經常跟學生開玩笑說，彷彿這個孩子出生已經三十年了，仍然沒有名字，老大名叫David，老二就叫「David的弟弟」。我們還在用「冷戰」來定義「後冷戰」。我們生活在這個時代已經這麼長時間了，三十年了，還不知道自己生活在哪裏，可見人們的理解力多麼落後於現實。
「我覺得有三點對於理解『文革』之後的那一代年輕人最為關鍵：一是對現實有比較清醒的認識，不是跟隨黨國宣傳的調門來看現實；二是推崇獨立思考；三是精神上有追求。」攝：François Lochon/Gamma-Rapho via Getty Images
八九前後的中國知識份子
端：在六四的其中一種經典論述中，知識份子、學生在八九中扮演了相當重要的角色。在1980年代，「體制內知識分子」通過與權力精英之間的各種交際網絡，在很大程度上影響中共政策，而到了1990年代，國家與知識分子走向分離。這個變化，您應該是親身經歷了的。
吳：總體上講，「八九」之後知識分子與國家之間的關係，與「八九」之前大不相同。在我看來，「八九」之前，中國基本上尚未出現所謂「體制內」、「體制外」的明顯分化，這主要和當時經濟社會生活的市場化程度很低相關。同時，當時國家政權對知識分子採取了比較開明、開放的態度，知識精英有可能通過制度的和非制度的多種渠道來影響國家決策。
「八九」之前，當時國家政權對知識分子採取了比較開明、開放的態度，知識精英有可能通過制度的和非制度的多種渠道來影響國家決策。
毛時期，人們主要通過「關係」影響政治，隨着毛時代的結束，特別是毛後改革的開始，開始有輿論的、乃至制度的通道，不再只是通過人際關係網絡，使得知識精英也能影響到國家決策。比如恢復高考，這就開闢了一種制度上的通道。對於廣大的平民子弟來說，這個機會極其重要。
以新三屆為代表的這一批學生有獨立思考的精神和能力。那時整個民族剛剛從「文革」的狂熱個人崇拜中有所覺醒，人們都想擺脱「那種一個人的大腦代替幾億人的大腦」的荒誕狀態，所以，獨立思考成為時代潮流，特別受到青年學生的推崇。在毛的思想鉗制下，長期的意識形態洗腦後，當時大學教授們和年輕學生們相比，也不具備更多的獨立思考能力。因為年齡上的原因，教授們可能還被洗腦更多一些，年輕學生在思想上的條條框框可能還少一些。學生的知識肯定遠遠比不上老師，但這種獨立思考的精神當時比老師那一輩還要強烈。
我記得剛入大學時上新聞理論課，那時教的還是毛的那一套，什麼新聞的「黨性高於人民性」等等，同學們下了課就和老教授辯論。那時的老教授也很真誠，越是這樣辯論，甚至他越是辯不過學生，他越喜歡這些學生，對這些學生的評價越高。
我覺得有三點對於理解「文革」之後的那一代年輕人最為關鍵：一是對現實有比較清醒的認識，不是跟隨黨國宣傳的調門來看現實；二是推崇獨立思考；三是精神上有追求。這三點一直延續到八九民運，可以說是導致天安門運動興起的一些很基本的因素。
包括黨國政治精英們在當時也是在某種程度上往這三點靠攏的。我強調，毛後的改革，是國家與社會、精英與大眾、共產黨內佔據了主導地位的領導人，與包括不同社會群體在內的老百姓，這之間當時有共鳴、有共識，這樣形成了改革的發端。直到天安門運動，這也可以看得很清楚：從趙紫陽這麼一個層次，到黨國體系中絕大多數的幹部，當時都是和學生有共鳴的。
毛後的改革，是國家與社會、精英與大眾、共產黨內佔據了主導地位的領導人，與包括不同社會群體在內的老百姓，這之間當時有共鳴、有共識，這樣形成了改革的發端。
因此，當時知識分子對國家政策的影響，並不是以知識分子順從國家、服務政府利益為特點，而是以知識分子追求獨立思考為潮流。弄清這一點，對於理解後來知識分子與國家之間關係的變化，才能找到一個基本的歷史背景。
端：有人說，九十年代國家與知識分子開始走向分離。隨着知識界自主性的提高和中國日益捲入全球化進程，中國知識界的分野也非常大。中國政治研究學者傅士卓（Joseph Fewsmith）形容這是一個多樣、但碎片且未必多元的過程。您對此怎麼看？
吳：這是個很好的問題。我不覺得九十年代之後中國知識界的自主性有提高。專業性是大大提高了，但自主性卻大大喪失了。
我不覺得九十年代之後中國知識界的自主性有提高。專業性是大大提高了，但自主性卻大大喪失了。
我說的自主性，可能含義有所不同。作為一個政治學家，我認為知識分子的自主性是針對其與國家、資本、大眾等等非知識界的關係而言，而且必定是思想上的——因為知識分子的特點就是作為思想、精神的勞動者而存在的——當然也包括職業上、財政上等等，這些方面有自主性與否，這也是各個社會群體（不光是知識界）都有的方面。
我從來都不認為八十年代的中國多麼理想。我總認為那是一個充滿張力的時代。用一些形容詞來說，「乍暖還寒」也好，「欲語還休」也好，總是有暖也有寒，暖空氣和冷空氣相互爭鋒；你不讓我說，我也總還是想說、要說、就得說。而且自上到下，整個社會、民族、國家，這個暖、冷鋒面的對立與纏鬥是無處不在的，從討論大政方針的中南海會議室，到城市街頭你穿什麼衣服、留什麼髮型、聽什麼歌，再到農村地頭、你怎麼種地、能否外出打工，等等，都有兩個鋒面的對立和拉鋸。
時段上也是這樣，那時候說是「逢雙自由化、逢單反自由化」，就是逢雙的年頭，1980年、1982年這樣的，往往改革輿論高漲，大家敢說話，第二年，比如1981年、1983年，直到1989年，逢單數的年頭，壓制力量就佔據上風。這當然是個簡單化了的說法，但看得出來那種起伏。起伏的背後，從知識界來看，就是知識界自主性有所發展、而又不斷受到壓制這麼一個脈絡。
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| 「天安門鎮壓有一大貢獻，就是打破了『全權主義』的迷思。加上九二年鄧小平南巡，中國這才有『國家』與『社會』的分化。」攝： VCG via Getty Images |
但是，那個時候，所謂「國家」與「社會」還沒有清晰的分化。這是毛時代「極權主義」（totalitarianism）或「全權主義」的遺產。天安門鎮壓有一大貢獻，就是打破了「全權主義」的迷思。加上九二年鄧小平南巡，中國這才有「國家」與「社會」的分化。
但是，分化之後，是國家強力主導社會，不是社會強烈影響國家。知識界從職業內容上來說是從國家分化出去了，這可能是你說「知識界自主性提高」的原因。但我認為這只是專業化，不是自主性，因為自那之後，知識界對於國家在政治上是高度順從乃至屈服的，而且與政府在物質主義優先這一點上完全合拍，大家「悶聲大發財」，總體上沒有批判精神，沒有獨立思考了。
端：1990年代初，中國大陸還出現過「陳寅恪熱」，推崇「獨立之人格、批判之精神」。
吳：我倒覺得這正是對當時缺少這些東西的一種反省和呼喊。經過「八九」，人們很明顯地經歷了從八十年代那種有精神追求、具備一定獨立思考，到「八九」之後總體上喪失了這些特點，成為單純個人私利的追求者。
剛才說，「國家」與「社會」分化是個進步，但放在中國的長期歷史進程中來看呢，也不能不說有某些退步。怎麼退呢？就是退到傳統的政治權威主義（authoritarianism）那種知識界與國家之間的關係：知識界你搞你的專業，你可以通過專業得到各種物質好處、甚至榮譽等等，但你不要批評政府。
我這一代人的這種變化很明顯。甚至可以說，「六四」毀了中國知識分子，「六四」也毀了77級、78級這一代人。
可以說，「六四」毀了中國知識分子，「六四」也毀了77級、78級這一代人。
當知識分子與國家有某種合作關係的時候，不一定就是國家在主導知識分子；當兩者關係緊張的時候，也不一定就是知識分子反抗國家。
事實上，八十年代知識分子的政治參與，更多地是知識分子佔據思想上的主導地位；「八九」之後這三十年，國家採取了以鉗制言論為主、同時高價收買的政策，又打又拉，在根本上是與知識分子處於對立地位的，但大批知識分子卻對此採取了臣服的態度。這種態度，即使有參與到國家決策之中的機會，和傳統權威主義下讀書人通過科舉、仕進求榮華富貴，似乎更類似一些，說不上什麼「思想」。不少人放棄獨立、批判思考而甘為權力的奴才，期待的是由此在私人利益上分享所謂「盛世」。
「八九」之後這三十年，國家採取了以鉗制言論為主、同時高價收買的政策，又打又拉，在根本上是與知識分子處於對立地位的，但大批知識分子卻對此採取了臣服的態度。
「韌性的戰鬥」
端：如果三十年仍然不是終點，需要四十年、五十年甚至一甲子，年輕一代還可以怎樣紀念六四？
吳：在道義層面，我看不必要有什麼心態調整。有的事情是千古冤案，公義甚至永遠不會降臨，但不義還是不義，並不因為公義未有出現，不義就成為公義。
在感情層面，我覺得應該有一些心態調整。這也是人們的一種自然的心理過程。「六四」當時，群情悲憤，天人同哀。時間長了，很多人的心情难免会变化。但有一種變化是忘記，乃至背叛。我想這不是我們這裏所說的「心態調整」。當年上街示威的人，今天說幸虧有了鎮壓云云。這就是背叛。不必否認，這種人其實很多。
時間長了，很多人的心情难免会变化。但有一種變化是忘記，乃至背叛。當年上街示威的人，今天說幸虧有了鎮壓云云。這就是背叛。
這種追問、這種反省，可能常常需要在沉寂中進行，而不光是通過「呼籲」和「吶喊」。魯迅早年寫了兩部小說集，標題很有意思：一部是《吶喊》，一部是《彷徨》。這代表了希望推動社會進步的人們的兩種狀態。但是，是不是只有這麼兩種狀態呢？是不是沒有在吶喊的人就只能是彷徨者呢？其實後來魯迅給過答案，他提出了「韌性的戰鬥」—— 這不等於吶喊，但更不是彷徨。
關於「六四」，我敬佩那些為了讓整個社會保持這個記憶去做努力的人。但這種努力可以有多種方式，甚至必須有多種方式。但並不是每個人都要去做最重要的事情。比如我，就選擇做別人看來也許不怎麼重要、但我覺得自己能做的事情。
可以說，我自己在推動中國民主化上是一個失敗者。但我這三十年就是承認失敗、但不放棄初衷，這大概也是另一種形式的「不忘初心」。
還是聽魯迅先生的忠告吧，那就是所謂「韌性」。當今世界太浮躁，中國尤甚；物質主義的今天這個社會充滿喧囂與虛榮，中國似乎也是尤甚。人在這種情況下很容易迷失，容易漂浮、空虛。中國民主化的道路很長，年輕人的人生道路也很長，要有所堅持、有所追求、有所自立、有所收成，尤其需要韌性。我雖老矣，亦願與讀者諸君以此共勉。
（吳國光，加拿大維多利亞大學政治系教授、歷史系教授、中國研究及亞太關係講座教授。研究領域為比較政治學、政治經濟學、國際關係，兼及政治思想和中國現代史；研究興趣主要在於全球資本主義、經濟政治發展、中國政治制度、中國對外關係等。友人A對本文亦有重要貢獻。）
原文：《專訪吳國光：八九毀滅中國知識分子之後，如何繼續「韌性的戰鬥」？》 https://theinitium.com/article/20190528-interview-wuguoguang-june-fourth/?code=IjIwMTkwNTI4LWludGVydmlldy13dWd1b2d1YW5nLWp1bmUtZm91cnRoIg%3A1hVduN%3ANqx7NZCmKubeaTgtH_nkE-5xW2g&fbclid=IwAR2lwVM5WHuurOs7YKeDdg47D7z1KCeTJkn0QycGz75FefGLSYw0A3dmgh4&utm_medium=copy
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