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| 魏京生 |
法广/艾米
今天的六四三十周年特别节目嘉宾是流亡美国的中国著名异见人士魏京生。在对八九六四事件的回顾中，不少分析都认为这场遭到镇压的民主运动的导火线是中共前总书记胡耀邦的去世，而酝酿土壤则是文革之后，尤其是1978，79年以北京西单民主墙为代表的民主思想的萌芽和发展，和其他不少同时代的异见人士一样，魏京生因为提出民主诉求，尤其是《第五个现代化：民主与其它》的大字报以及创办《探索》杂志等而被判入狱长达18年。在八九六四30周年之际，我们希望了解魏京生当时在非常封闭的年代，他的产生民主诉求从何而来；他对六四学运有何看法和对当今中国领导人及其执政方式如何分析等。
法广：在信息封闭的时代，您和其他一些人在西单民主墙期间提出的民主理念从何而来？
魏京生：我出来以后经常会被问到这个问题，其实也不算超前理念，因为其中有很多观点都是大家共同的想法。西方记者都会问我看了西方哪些书产生这些观点，但其实都不是。1978年之前，我跟很多朋友和学者都在私下里议论过这些事，实际上思想也是慢慢成熟过来，并非一下子形成的观点。当然，之所以选择78年这个机会在民主墙上发表（观点），是因为当时共产党正在进行剧烈的内斗，没有时间来管老百姓，而且还有很多人想利用民主墙，所以这时候他们不会予以镇压。所以，我觉得这是个机会，就决定从那时开始将自己的想法一步步都发表出来。当然，只发表了一半后就被抓起来了…….
法广：也就是说，发表这些观点的时候，您并不担心会给您带来牢狱之灾？
魏京生：不！实际上当时想的比蹲监狱还要严重。因为之前的例子已经显示，不要说我说的那些话，甚至更温和地给共产党谏言的人，像张志新和林昭都被割了喉，所以当时我觉得如果我希望把话都说透了，肯定要掉脑袋的，就给下这个决心。我办《探索》的时候，就对来看我的朋友说，如果你们准备掉脑袋，就来加入，否则就在旁边帮帮忙，那样到时候最多也就住几年监狱就可以出来了。实际上，当时我们都是做好了要死的准备的，当然后来的情况发展出现了变化，我没有死。其实判我15年刑的时候，我心里还挺高兴的，头还晕了一下！
法广：1979年以"反革命罪"被判入狱十五年，所以1989年民运发生的时候，实际上你是在监狱中，当时是否能予以关注？
魏京生：是的，那时候在监狱里，大家都非常关注民运事件，因为这是攸关中国巨大变化的重要机会，连监狱里的那些老警察都非常关注，陪着我一起看电视，一起议论，一些老警察甚至还说；"老魏，你要是在那儿就好了，这些学生怎么那么糊涂？以为共产党不敢开枪？！"
其实，他们都认为共产党肯定要开枪的，当然大家心里都非常同情学生和市民，都认为中国应该有所变化，应该能够走向民主。那时正好是个机会，所以大家都非常关注。
法广：根据您和邓小平为首的中国政府打交道的经验，您认为这场运动不会出现任何有利学生的转机？
魏京生：对，那些老狱警也这么认为，他们更有经验，认为共产党肯定要镇压。所以应该有其他的策略，不能只呆在广场上等着被杀，大家都是这个感觉，基本没有相反的看法。不光邓小平，他们都认为共产党会这样做。当时我住在青海的监狱中，离北京很遥远，所以这些监狱里的警察不了解政府里每个人的情况，但他们认为共产党从本质上讲是要镇压的。他们也知道共产党里有赵紫阳这样的改革派，但认为仅靠这些人改变不了共产党的本质，共产党不能容忍学生用这种方式"要挟"政府，如果这样做了，只有死路一条。所以大家都认为应该有策略，不能只坐在广场上等死。
法广：如果当时您可以给他们建议的话，会提出什么样的策略呢？
魏京生：我和老警察当时都在议论，我们一致的看法是，学生们应该从广场上退出，回到学校继续搞民主运动，市民也回家支援。如果这样做，邓小平的军队就没有理由进城了，因为党内还是有很多人反对屠杀老百姓的，如果军队没有理由进城的话，整个形势就会发生逆转，这时候党内同情学生，支持改革和赵紫阳的人说的话就有分量了。而如果老在广场上呆着，邓小平就有充分的理由让军队进城，别人也就无法阻拦。所以当时的策略就应该是以退为进，学生回到学校继续折腾，市民继续支持，这样可能是比较有利的形式。
现在回顾这段历史，当时很年轻的一些学生也有些醒悟，认为那时如果有一个比较好的策略，结果可能就不会这么遭。
虽然无法重写历史，但研究历史的人还是可以假设历史的。但是，王军涛也曾说过，当时广场上的气氛是，谁也说服不了大家，这是个很大的问题。那时领头的一些高级知识分子应该起到说服大家，采取新的策略的作用，但是当时的情况却是，这些人都不在，都消失了！好像跟他们没有关系了。所以我觉得，中国知识分子要付一小半的责任，他们在关键的时候缺席了, 当然，中国共产党要付最大的责任。
法广：那么，今年纪念八九民运三十周年之际，您最大的感受是什么？
魏京生：这些年来很多朋友问这个问题。首先，我认为，通过六四后，三十年间，中国社会一直在酝酿一种新的思想和情绪，所有人都倾向民主，包括最爱议论时事的出租车司机都认为民主就是好，虽然他们并不知道好在哪里。经过三十年的酝酿，中国社会对民主的要求更加强烈了，这是未来民主化的基础，三十年来，国内外的民主人士历尽艰辛和困难，但是还是取得了很多效果和成就，人民思想也发生了转变，共产党人的思想也发生了转变，也需要民主和法制。他们也认为共产党现在这样残酷的整治已经到了"官不聊生"的地步，而到了这种程度以后，共产党的一些人也觉得如果有一个民主法治的环境对大家都好。这是最大的成功。
其次，正因为有这样强大的声势，所以习近平的镇压就变得非常严重，而他这样的镇压也是必然的。因为，如果顺应民意，走向民主就肯定不会镇压，但如果就只想保持共产党的一党独裁政权的话，除了镇压外可能还真是没有其他太多的选择。所以习近平现在的镇压在党内还是得到了相当一批人的支持，特别是八十年代改革开放以来的四十年以来赚了大钱的官僚资产阶级。
法广：能否将习近平和毛泽东或邓小平进行比较？因为有不少人认为习近平的一些做法是想回到毛的路上去。
魏京生：习近平现在可能也真是没有太多其他的选择。
毛泽东是一个虔诚的马克思主义者，把无产阶级专政搞到了极致，超过了前苏联，但是后果非常糟糕。这也是文革以后要搞改革开放的根本原因。
邓小平不喜欢读书，也残酷地镇压了六四学运，但他的特点是比较现实主义，所以当他发现社会主义和共产主义这一套不太管用了，就想尝试一些新的一套战略，所以才有后来的改革开放。
虽然他也是犹犹豫豫，一进一退，但是他毕竟走出了一条和传统的社会主义不同的道路，但邓小平这个人没有更长远的想法，也没有坚定的信仰，行动不计后果，但他比较现实，到了后来的江泽民和胡锦涛时代，社会反而越来越开放了，对人的控制也有所放松。到六四的时候，当他看到人民要求民主的欲望十分强烈的时候他自己也有所犹豫，也在想应该朝哪个方向走，我觉得他后来可能也没有了主意。就随江泽民他们去搞。
江泽民和胡锦涛时代下来，社会要求民主的声音越来越强，共产党的体制也越发不稳，维稳经费越来越大，慢慢就走到了维持不下去的地步，看到这样的状况，习近平觉得还是老毛的那套管用。有些人从毛泽东时代过来可能会觉得那套不行，但是习近平做到了那个位置上，要维持自己统治，维持共产党一党专制的时候，就会觉得老毛那一套还是很管用的，同时，还要把斯大林，希特勒等人的残酷手段都用上。
公平地说，老毛的时代，包括文革期间，残酷的程度还没有达到斯大林和希特勒的水平，至少警察不会到处打人，乱七八糟的打人的都是造反派和红卫兵等人，政府体制也还保持着稍微有些理智的状况，而习近平现在搞得这一套，说实话已经超过了文革，有些知识分子说习近平"要走向文革"，实际上应该说很多手段已经超过了文革。文革期间还可以贴大字报，虽然贴了以后要承担后果，有被抓蹲监狱的危险，但是至少还可以贴出来有人看，但现在网上一贴出来就会被删除，那时的警察也不会在街上打人，但现在的警察满街打人，镇压非常厉害，维稳经费已经超过军费很多年了。
在这样的情况下，可以说，正在进行的是一场"超级文革"，超过毛泽东时代。因为习近平是一个没有信仰的人，他的信仰就是如何维持统治，一党专制和官僚资产阶级继续剥削老百姓的体制。有了这样的目标后，做事就更没有底线了。所以我觉得现在也到了共产党最后的阶段了。
如此残酷的镇压可能会激起民变。自古以来，中国老百姓一旦被压迫太狠了就会引起反抗。现在的官员们实际上也不稳，据了解，现在中共内斗也很激烈。很多官员都对习近平和王岐山的镇压手段无法忍受了，动不动就送进监狱，而且有时在监狱里还没审判就被折腾死了。
在这种情况下，不仅是民不聊生，甚至已经官不聊生了。
同时，美国对中国在经济、贸易和军事领域都采取了不再容忍的态度，让共产党政权处于内忧外患，内外交困的局面，这可能是中国走向民主化的机会再次来临了。
法广：如何理解习近平对美国发动的贸易战采取的强硬态度？美国谴责中国单方面修改了贸易协议的草案，面对强势的美国，习近平为什么这样做，这跟他的个性有关，还是中国的经济给他足够的底气和信心？
魏京生：我觉得他并没有很大的信心。要了解习近平的想法从刘鹤身上就能看出来。我跟刘鹤从小就很熟，他就住在我家楼上。刘鹤是习近平的传声筒，他在美国做的事情和答应的条件代表的实际上就是习近平的态度。但是由于习近平和共产党这几年一直在煽动民族主义情绪和极端爱国主义热潮，所以他们向美国让步的态度必然遭到很多人的反对，反对声浪太大也会影响到他的统治权威 ，在这样的情况下，习近平要向党内的气氛和批评做妥协的话，他可能会让大家都很惊讶地推翻已经谈好的东西。其实在两头都很危机的情况下，他可能更会考虑社会上和党内的反对声音。
我认为，这些反对的声音实际上并非有什么道理，就是有些人想趁机把习近平赶下台：既然你妥协了，我们在国内就让你站不住脚。习近平为了照顾国内这一面，他就要跟美国翻脸，也许他认为还可以继续忽悠美国，美国人好像很好说话，以为过两天就又可以谈了，包括王毅在内的一些官员都说可以平等地慢慢谈，王毅提出的两点内容可以简单地概括为：第一，美国不应该将谈判内容公布出来，这样在国内不好做人；第二，要给一个面子上过得去的，互相尊重的协议。
在这样的情况下，我觉得习近平在内部遭到的压力大于外部美国压力。这是他翻脸的真正理由，但美国也不会妥协，不论是从特朗普本人的政治角度考量，还是从国内的气氛都让美国不能妥协。这次特朗普做出的决定得到两党一致支持和社会上（包括商界在内的）大部分人的罕见支持，只有少数人还在替共产党运作，在这样的情况下，我想美国也不会接受翻盘后再慢慢谈的做法。
我认为关税会越来越高，到中国无法承受的地步，这对中国经济的打击也非常沉重。所以习近平现在内外交困，差不多到了最后关头了。
法广：你乐观地认为中国民主运动在六四三十周年之际可能会翻开新的一页？
魏京生：对，我觉得新的机会可能到来了，如果中共党内斗争继续如此激烈的话，导致习近平下台后，我想中国不会再有一个强势的人物上台了。因为现在党内的意见非常不一致，没有当年邓小平在背后支持江泽民的局面，没有这样的机会了，也不会再有政治强人了。这可能就是中国民主或和平演变的机会了。我认为这是中国民主又一次机会的到来，这时候大家了能要真的做好思想准备了。
法广：在中国没有弹劾最高领导人机制的情况下，集所有权利为一身，党政军三个主席的职位也都不设上限的情况下，习近平可能下台吗？
魏京生：毛泽东时代不也是无限期的吗？虽然白纸黑字没有这么写，但实际上是无限期的，华国锋上台后，四人帮准备上台也都是无限期的，但最后，四人帮被"宫廷政变后"抓起来了，华国锋经过党内斗争不得不退。所以这还是有可能的，一旦党内没有一个真正的强人，党内还有一些小范围的民主的情况下，比如华国锋时代，让他下台他还是下了台。所以会有一个新的变化，可能又到了和1978，79年相似的转折机会快要来临的时候了。
法广：今年是中共建政70周年，你估计中国今年可能会发生一些重要的事情？
魏京生：很多算命的都说70年是个大限，苏联也是七十几年后垮台的，所以中国可能也会发生一些重要的变化。我们希望最好的结果像台湾，允许反对党存在，政权交替的民主是最好的和平演变，其次，苏联这样没有内战的和平过渡方式也是很好的结果。
但是现在有些老百姓和官员都忍无可忍，不论结果，都希望变，所以不排除共产党内部比较明智的要求改革的势力如果不够强大的话，老百姓造反，或各地官员一起造反的可能性也不是不存在的。
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