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| 2018年4月，鲍彤与李南央（右）谈话。 |
鲍彤一席谈
根据谈话录相整理，未经本人审阅。如与鲍老所谈有出入，由编者负责。
听者： 李南央
时间： 2017年
地点： 北京
整理人： 李南央
完稿时间： 2017.11.3
内容：
——“六四”是怎么回事儿
——“六四”前后的经历
——赵紫阳和胡耀邦的不同
——中国只有“和理非”的道路可走
——毛泽东，邓小平和中国的现实
——我的两个梦
“六四”是怎么回事儿
鲍： “六四”到底是怎么一回事儿，我看百分之九十九的人都没闹清楚。
李： 当然没有了。
鲍： 很多人都认为邓小平那样干是要保党、救党，所以要镇压学生。这是个误区。
李： “保党”是个误区？
鲍： 保党，不对！邓小平是要保他自己，保证他死后中国不出赫鲁晓夫，让他身败名裂。为了这一点，即使把党打得稀巴烂，用党的名义向老百姓开枪，他也在所不惜。就是这么个问题。“六四”是邓小平为了他自己的利益，由他个人决定，由他个人发动的一次以群众为对象的军事行动。
李： 我这是第一次听到这种说法，您这么说，就跟毛泽东发动文化大革命差不多了？
鲍： 对！一样的，破罐子破摔了！毛泽东为了搞倒刘少奇，不怕把共产党打得稀里哗啦，不怕把整个社会打得稀里哗啦，不怕把整个国家打得稀里哗啦。毛泽东不能容忍刘少奇在他身后做秘密报告。刘少奇要做的秘密报告是什么呢？饿死人。对邓小平来说，赵紫阳要做秘密报告，是什么呢？邓小平反自由化，把胡耀邦搞下去了。我这么说，有什么证明？
李： 嗯，您有什么证明？
鲍： 用什么来证明？证明之一，耀邦去世以后，政治局开常委会讨论耀邦的丧事，当时杨尚昆也在，李鹏问赵紫阳：学生悼念胡耀邦，我们怎么办？什么态度？赵紫阳回答：“胡耀邦是我们党的领导人之一，他去世了我们大家都很悲痛，我们党自己在哀悼耀邦，我们没有理由不让学生哀悼”。赵紫阳是这样回答的。
李： 噢！
鲍： 这一句回答，立即让邓小平警觉了。如果说学生可以追悼胡耀邦，那么就等于让学生打我邓小平的耳光，因为胡耀邦是我邓小平搞下去的。这是他不能容忍的，而赵紫阳容忍了。邓发现了问题：赵紫阳是赫鲁晓夫，他将来在我（邓小平）死了以后是会做秘密报告的，必须把他搞掉。所以“六四”的问题，根本不是邓小平跟学生的矛盾，而是邓小平和赵紫阳的矛盾。赵是邓选上去的人，“六四”以前邓对赵是百分之一百的信任。陈云、李先念几次要邓小平换赵紫阳，邓小平说：“现在没有人嘛，换不了嘛。”这个话是一个很委婉的话，邓不好说：“我不同意你的意见。”而是说：“你的意见办不到”——现在有谁能替代赵紫阳呢？你说出一个人来。你没有人，那我不换嘛。说明什么？邓小平要赵紫阳帮他提建议，帮他干活儿。
李： 这个常委会是什么时候开的？
鲍： 4月18号。
李： 在《人民日报》社论之前。
鲍： 4月15号耀邦去世，社论是4月26号。何以见得邓小平是在4月18号这一天的常委会后决定要搞掉赵紫阳的？
李： 嗯？
鲍： 在赵紫阳召开的这个研究、确定追悼胡耀邦规模的政治局常委会上，决定了这样几条：下半旗，全国下半旗，使馆下半旗；召开十万人规模的追悼会，瞻仰遗容；追悼会由杨尚昆主持，赵紫阳致悼词，邓小平出席；悼词的内容有“伟大的马克思主义者”。19号，也就是第二天，常委会决定的“伟大的马克思主义者”的评价就说不能提了。
李： 第二天就不行了。
鲍： 哎，19号就不行了。除了这个提法不行了，“十万人”也不行了。根据什么？根据张万舒的回忆录——《历史的大爆炸》。19号上午他接到中央办公厅的通知，说是昨天常委会决定，要在北京召开十万人的追悼会；接着又立即通知他：“不是十万了”。“十万人追悼”是政治局常委会的决定，已经通知下去了，突然又“不是十万人”了，谁有这个权力推翻常委会的决定？只有一个人……
李： 噢，而且能够立即通知下去。
鲍： 只有一个人！18号紫阳还作了一个决定：发表一篇文章《胡耀邦同志逝世前后》。因为当时学生中流传个说法，说耀邦是在政治局的会议上气死的，因为激动，犯了心脏病。实际不是这么回事，真的不是这么回事，我当时在场。我坐的位置，如果说是在这个地方（指自己正坐着的位置），耀邦的位置就在这个地方（用右手指着斜对面的位置），紫阳坐在桌子的这一头（伸出左臂指桌子的左端头）。那次会议讨论的是什么呢？讨论大学的教育问题，通过改进大学教育的一个什么决定。会议开始的时候，一个人唸文件，大家听，然后决定这个文件。刚刚开始唸，耀邦就举手：紫阳同志，我请假，我有点不舒服。紫阳立即问他：耀邦同志你有没有心脏病？耀邦说：过去我也不知道，后来我出差到……说到这里他就讲不下去了，就趴下去了（做头伏在手臂里趴在桌子上）。就是说他过去不知道自己有心脏病，后来到了湖南还是江西出差，我记不得他说的是哪里了，发了病，医生跟他说：你有心脏病。紫阳立即说：“耀邦同志你不要动，你不要动。”他不是要起来，要请假嘛。紫阳说：“你不要动。”马上问：“谁有硝酸甘油？”没有一个人说有。过了大约两分钟，江泽民说：“我从来不带这些东西的，这次（他是从上海来开会的）我老伴一定要我带”，就拿出来硝酸甘油。
李： 过了两分钟？
鲍： 唉，过两分钟。他犹豫呀，拿出来就好像是：“我身体不好”，会让大家觉得他心脏有病。因此他说：“我从来不带硝酸甘油的，这一次，是我老伴儿坚持要我带。”拿出来了。可是大家都不知道硝酸甘油怎么用，没有一个人知道。后边站着的一个工作人员说：“我知道，我知道，放在嘴巴里含着。”就把药片给耀邦含进去了。这个时候耀邦根本不说话的。紫阳立即说：（温）家宝，家宝是办公厅主任，立即通知大夫来，抢救！中南海的医生赶到了以后，紫阳就说：我们大家转移，继续开会，这个地方留下一个安静的环境来抢救耀邦同志。本来政治局开会是在怀仁堂，常委会开会是在勤政殿，大家就转移到勤政殿了。耀邦发病大概发生在九点到十点之间，到了十二点左右的时候，家宝跑过来，说：“抢救过来了。”紫阳跟家宝关照了几句，说：送到医院，好好护理。后来的去世是因为上厕所，便秘，使劲撑，心脏又发生了问题。是这么个事情。而学生中传说的是开会的时候有不同意见，耀邦火了，一激动，发了心脏病。那么，紫阳确实觉得，这样一个说法增加了群众和党的对立。因此呢，作了一个决定：由新华社和中央办公厅合写一篇文章《耀邦同志逝世前后》，把这件事情的过程说清楚，说明耀邦不是气死的，解除学生的对立情绪。总的这么个意思。这篇文章本来准备在20号发表，因此20号凌晨，也就是19号晚上十二点必须发稿，全国才能通报。结果呢，又是张万舒回忆录中作的披露，说是待命发稿，到了12点0分03秒，突然，中央办公厅来通知：不发。“不发”，是什么意思？！
李： 激化矛盾。
鲍： 对，激化矛盾！本来紫阳的安排是要缓和矛盾，让学生了解真相、了解情况嘛，让这个事情平平安安过去：原来是这么一回事（不是气死的）。
接着，4月22号开追悼会。就在追悼会上，紫阳又跟几个常委商量，决定三点：第一，耀邦追悼会已经结束了，劝说学生返校；第二，不能动武，除非发生打砸抢事件；第三，学生提出的要求不就是要民主、反腐败、反官倒，这样一些问题嘛，我们通过社会协商对话来解决。这三条常委都同意了。又去问邓小平，邓小平在追悼会上没说不同意。第二天（23号）紫阳就去朝鲜了，坐的是火车，李鹏去送，李鹏问：“紫阳同志，还有没有什么事情要交待的？”紫阳说：“就是昨天决定的那三条，小平也同意了。”李鹏他自己在日记上写的，从火车站回来，立即把乔石找去，把那三条意见写成电报，发给各省市。这就是贯彻紫阳的意图，这个意图是常委统一了的。这不是很好嘛。到了当天晚上，李鹏日记上是这么说的：“晚上我去见杨尚昆，杨尚昆劝我去见邓小平。”这里需要注意的是：首先，是他主动去见的杨尚昆，还是杨尚昆把他叫去的，没说清楚；第二，是杨尚昆劝他去见邓小平，还是邓小平跟杨尚昆说：“你把李鹏叫到我这儿来。”没说清楚。日记中还有第三句话（李鹏跟杨尚昆说）：“你也一起去。”杨尚昆到底去了没有呢？没有说。这是李鹏公开发表的那个日记，没有写。但是根据傅高义的书，那天晚上他们去见了邓小平。
李： 杨尚昆也去了？
鲍： 是的，杨尚昆也去了。傅高义书中的注解：23号他们两个去见邓小平……
李： 他从哪儿得来的这个结论？
鲍： 对呀，他哪儿来的？傅高义注解的出处：《李鹏日记》。
李： 噢，有两个。
鲍： 对，由此可见，《李鹏日记》有两本，一本是详细的，一本是删节的。23号下午李鹏还在忠实地贯彻紫阳提出、常委们都同意了的三条意见，到了晚上就变了。怎么变的？是李鹏自己变的？李鹏有这么大胆子？送走紫阳，（在日记中）自己还说立即找乔石商量贯彻执行，晚上去见了邓小平，然后就说：“我浮想联翩，想起了文化大革命工人不作工，学生不上学……”什么、什么的，一套。因此我从这里分析，这是邓小平精心选择的时机：紫阳前脚刚走，后脚他就把李鹏叫去。后来公布的那个25号邓小平听取李鹏汇报后将学生的行为定性为“动乱”的讲话，实际上23号晚上就跟李鹏讲了，因此才有24号的北京市委向政治局常委的汇报，然后才有常委决定成立“制止动乱领导小组”。就是这么一码事。
李： 也就是说，北京市委的汇报是被授意的，不是主动的。
鲍： 对，是授意的。虽然现在已知的资料里没有人说是谁授意的，是杨尚昆授意的？还是王瑞林授意的？还是李鹏授意的？都没说。但是北京市委的汇报肯定是被授意的。
李： 陈希同的那个回忆里讲清楚了吗？
鲍： 没说。
李： 哦。但是您这样一说就解释通了。北京市委为什么要煽乎，它没有理由要煽乎嘛。对吧？
鲍： 而且北京市委在4月24号向常委汇报时说：“中央有黑手！”北京市委能说“中央有黑手”？有这个胆子？唯一的解释是汇报之前的头一天——23号，他们已经得到了消息。
李： 拿到底牌了。
鲍： 对！这种话能说的啊？！到政治局常委会上说“中央有黑手”！明明是23号已经被面授天机了。
李： 太可怕，太可怕了！
鲍： 陈希同把这个事情是完全推到李锡铭身上的，他说我是市长，只管吃喝拉撒睡，学生运动的事儿全是李锡铭管的。他讲这个话，就是因为他知道，这是冒天下之大不韪的事情，不能沾这个边儿。至于陈希同说的是真是假，我们现在不知道，但是他说了，是李锡铭。那么总有一个人作汇报吧，不是陈希同就是李锡铭。
有此可见，邓小平是在4月18号下的决心：干掉赵紫阳；在19号作出第一个动作：否定4月18号常委会悼念耀邦规模的决定，不准发表《耀邦同志逝世前后》的文章，这是第一；第二个动作，4月23日紫阳出访朝鲜，选在这样一个时机，当天晚上召见李鹏，否定紫阳在4月22号追悼会上经常委们同意的三条意见（化解矛盾，平息事态），提出自己的意见。这是第二。
那么这个地方就出现一个问题，很多人问：赵紫阳为什么要到朝鲜去？去不去朝鲜，赵紫阳自己是这样说的：他在19号请示过邓小平，小平跟他说：“你去，回来以后你任军委主席。”紫阳这话是合乎逻辑的，他一定问了小平：“朝鲜到底去不去？”才有小平的：“回来以后你任军委主席”这句话。
李： 赵紫阳这话是谁披露出来的，在什么文章里头写的？
鲍： 没有文章，紫阳自己也没写过，但是他跟很多人说过。
李： 噢。
鲍： 紫阳不能写，写了，他就活不下去了。（笑）但是他说过：小平跟我说“去，回来后军委主席是你。你回来，我就把军委主席交给你。”这是稳住他！怀疑紫阳，对紫阳不满，已经下决心搞掉他，又要稳住他。那么你再看……
李： 完全是毛泽东的手法，完全是毛泽东了。
鲍： 那么你再看，23号晚邓小平实际已经跟李鹏交了底，就是学生的行为是“动乱”。到了25号，听了北京市的汇报后又讲一遍，讲“动乱”。那时候大部分学生都已经回学校了，还动乱什么？在大部分学生都回到学校去以后，你还要叫它“动乱”，这是什么？这是：唯恐天下不乱，目的就是要：激怒学生（用手指敲打桌面）。事情闹得越大，越事出有因，我把赵紫阳越好搞掉。这就是第三步了。
李： 噢！
鲍： 要是事情按照紫阳提出的三条意见被平息了、过去了，就没有理由召开中央全会，说我邓小平要撤赵紫阳，怎么说？“拿掉总书记”，省委书记、部长都要问了：赵紫阳犯了什么错误？只有学生闹得一塌糊涂，那个时候再来说：“你看，这是党的生死存亡关头，赵紫阳不配合。”让紫阳下台便顺理成章。因此问题哪，我的结论就是：“六四”的发生就是邓小平为了不出赫鲁晓夫，为了自己将来有一个百分之一百正确的马克思主义者和布尔什维克这么个历史形象，为了这么个个人的东西，不惜以党的名义开枪。
那么事情为什么拖到5月17号，直到那天才在邓小平家开会讨论动用军队处理学生的问题呢？因为5月16号戈尔巴乔夫要来，如果4月24号就对赵紫阳作出处理，戈尔巴乔夫肯定不会来了。而邓小平是一定要在他的手里实现中苏关系正常化，建立这样一个历史的功勋。因此虽然4月份就下了决心要搞掉赵紫阳，决心这个问题必须尽快解决掉，但是拖到5月16号你戈尔巴乔夫回去，我（邓小平）17号就开会，开常委会，决定戒严。邓知道紫阳是不会同意这么做的，这样逼迫他不得已而辞职——不是我邓让你下台，是你自己不干了。所以，“六四”就是一场政变，邓小平个人谋划的矛头对着赵紫阳的一场政变。
李： 嗯……这就说通了。
鲍： 这场政变的目的，就是邓小平要保存自己百分之一百布尔什维克的历史定位。为了这个形象，不惜扔掉自己的党。他自己明明清楚得很，一旦开枪，党就身败名裂。这谁不知道？连毛泽东都早就说过：谁向群众开枪谁没有好结果。“六四”的过程在我现在看来，就是这样。
李： 就是说，他受了北京市委汇报的蒙蔽呀，什么、什么的，那些说法都不存在。
鲍： 都不存在！是他授意北京市委汇报的！
李： 整个学生的“动乱”是他一步一步挑起来的。
鲍： 是这样。学生一点儿都不错。学生为胡耀邦打抱不平，没错；学生提出要民主、反腐败的要求，没错；赵紫阳说，没有理由不让学生悼念，也没错。赵紫阳是企图用协商对话的方式来满足学生们的要求，解除矛盾，来推进中国的政治体制改革。学生、赵紫阳都没错，每个人下的棋都没错。问题是邓小平的决定，非要把赵紫阳拿掉不可，但是这是他个人内心的东西，不能说，不能质问赵紫阳：你为什么说“胡耀邦是马克思主义者”啊？你为什么要搞十万人悼念啊？这些拿不到台面上。因此要拿掉赵，就必须借助学生，给学生加罪名。张万舒的那个《历史的大爆炸》提供了很多细节，我认为是可信的。
李： 张万舒是个什么人呢？
鲍： 新华社国内部主任。他的书还可以有陆超祺——《人民日报》总编室主任的《六四内部日记》为佐证，两本书配起来对着看，完全一致的。我过去没有说过今天的这个想法，很大的原因是张万舒，陆超祺的书都还没出来，我是5月28 就被抓了，了解得情况少，根据不足。
李： 您说紫阳去世以前，他想明白了这个问题吗？
鲍： 紫阳不能说明白，如果要说明白……
李： 您觉得他心里明白不？
鲍： 是这样。姚监复，你知道这个人吧？
李： 知道。
鲍：《人民日报》的总编辑叫胡什么？
李： 胡绩伟。
鲍： 对。胡绩伟有一次要姚监复问紫阳：“六四”是不是一场政变？赵紫阳想了一下，说：“这个问题我不清楚，你们可以研究。”你看……
李： 噢，就是没有否定，那就是肯定，态度已经明白了。
鲍： 所以，判断“六四”的问题，关键是要明确一点：就是至始至终，主动的是邓小平一个人，其他别的、所有的人都是被动的。杨尚昆也是被动的，他是跟着李鹏去见邓小平的时候才知道邓小平的真实意图的。但是李鹏、杨尚昆这两个人应该是最早知道邓小平的底牌的：“搞掉赵紫阳”，4月23号就知道了。
李： 那就是说，北京市委也是被动的。
鲍： 被动的！北京市委是被动的，学生也是被动的。学生只知道自己应该怎么做，还在研究战略呀、策略呀，斗争啊，让步啊……
李： 那您说邓家的儿女知道不知道？
鲍： 邓家的儿女不一定知道，最开始不一定知道，但是后来当然知道了。邓家的儿女说：学生要把我们剁成肉酱。他们认为矛头是对着邓小平的。其时学生当时的矛头并没有对邓小平，学生是要个公道，并没有要邓小平下台。所以，“六四”到底是怎么回事儿，这个问题到现在也没有说清楚。我认为百分之九十九的人都不清楚。
李： 那当然，想都没往那边想，完全没这么想过。怎么可能呢。但是您今天说的这个事情发展的时间顺序是合乎逻辑的。
鲍： 时间顺序只能够得出这样一个结论。
李： 对，而且这也就说通了。要不你想：为什么北京市委要去煽乎这个事情？对北京市委有什么好处？真是太黑暗了啊，嗐……
鲍： 比较系统地把这个想法说出来，我今天跟你是第一次，过去没说过这种认识，是第一次。说这个话，人家都不相信。
李： 我相信了。
鲍： 而且说这个话，学生会很伤心：邓小平根本没有把我们放在眼里，原来是把我们当成他的工具来搞赵紫阳的。学生会很伤心：我们作了这么多的事情，付出了血的代价。但是，这就是中国政治的现实。就像整个的文化大革命，所有的造反派弄了半天，翻过来、翻过去，今天你下台，明天我上台，今天被打倒，明天又被结合，文化大革命的全部东西都是变来变去的，唯有一条是不变的：“谁反对毛主席，我们就打倒谁（打倒刘少奇）！”这是文化大革命的主旋律，这是毛泽东发动文化大革命的目的，要干而不说的话，由老百姓说出来了，由老百姓帮他达到了目的。
“六四”前后的经历
李： 当时抓您的理由是什么？您有没有思想准备？
鲍： 有思想准备。
李： 为什么呢？
鲍： 为什么会有准备？因为历次党内斗争都是这样的。抓我以前，我跟政治体制改革研究室的两个人，一个是改革局的副局长，叫黄海，一个是一个律师，社会改革局的一个律师，我说：请你们给我找两样东西：抓人应该根据什么法律程序，根据宪法、根据刑法、根据刑事诉讼法，摘几条出来；党内处分应该根据什么规章程序，根据党章、根据党内生活准则，摘出几条来。我说：印发所有的人，我们政治体制改革研究室的研究人员一人一份。
李： 这是什么时候的事儿？
鲍： 5月20几号的事情。所以我思想是有准备的。结果抓了我一个，又抓了一个行政改革局的副局长，两个我的秘书，一共三个人。5月28号我接到宋平秘书的通知，让我去开政治局会。宋平当时是政治局委员，不是常委，他是六四以后才当的常委。所以他通知的会只能是政治局会不可能是常委会。而政治局开会，这个动作太大，牵扯到在外地的委员，他们都要到北京来。作为政治局常委的秘书，这件事我是应该知道的，但是我不知道。作为政治局常委政治秘书的我都不知道有这件事情，你宋平不是常委，怎么知道的？所以我说：我不去。对方就说：是开常委会。我说我的司机回中南海吃饭了，他说不要紧，我们派个车来接你。一接，把我接到宋平那里去了。我想宋平不是常委，开常委会怎么到宋平这里来？当然就知道是怎么回事了。
宋平一见我就问：鲍彤同志，你现在都在想什么问题呀？
我说：我现在很发愁啊，不知道自己的事情怎么了结呀。
他就说：嗨，我觉得你现在非常不安全。
我说：我很安全。
他问：你现在住在什么地方？
我说：我住在家。办公嘛，我有两个办公室，中南海一个，外边一个。
他说：不安全啊，不安全，我看你还是换个地方好。
我说：不用换地方，你不必担这个心。我很安全，什么事儿都没有。学生也很和平嘛，有什么问题。
他说：啊，不不，我还是想办法，你要换个地方。
送我出来的时候，宋平跟我握手，握得很紧，捏得我都要痛，到这么个程度。他握手握得那么紧就是要告诉我：“我是奉命办事，我也不知道是怎么回事。”一出门就把我抓起来了。
李： 那当时逮捕令上是怎么写的？
鲍： 没有，没有逮捕令，两年以后才给我逮捕令。我立即写了信：常委、政治局并邓、陈，把我抓到秦城来，什么罪名？这是法制吗？叫我交待问题，抓到监狱里来交待，这样对吗？没有回答。
李： 那后来呢？
鲍： 我的两个秘书查不出什么事情，几个月以后就放了。那个行政改革局的副局长可能判了一年还是两年。
李： 罪名是？
鲍： 不知道。反正他随便造个罪名，目的是为了给我加罪名嘛。
李： 那给您最后加的到底是什么罪名呀？我们都不知道。
鲍： “洩露了党的机密”。给我加这个罪名是为了要圆谎，圆李鹏最初给我定的罪名。那是在一次人大常委会上，李鹏代表国务院做报告，里边讲到鲍彤在5月17号开了个政治体制改革研究室的会，会上洩露了“军队即将戒严”的机密。我说：这个罪名不能成立，因为我不知道军队将要戒严，不知道的事情，怎么能洩露？我知道军队戒严是在5月19号，是在电视上听李鹏讲的，要说洩露，是李鹏洩露给我，我才知道的。这下他们没法弄下去了，就把罪名改成了“洩露了党的机密”——赵紫阳辞职。
5月17号政究所的那个会是怎么回事呢？5月17号紫阳去小平家开会，我不知道，我正好有件事儿要找他，就在办公室等他。赵紫阳的另一个秘书，中央办公厅副主任兼职的秘书，也来找紫阳，我们两个人一起等。他下午开完会回来了，看到我们俩，说：你们两个人都在。刚才在小平家里开了个常委会，做了个决定，打了场官司，姚依林赢了，我输了。什么决定我不能告诉你们，因为要保密。紫阳没说要戒严，我怎么会知道呢。当时有证人：办公厅副主任兼紫阳的秘书，后来到吉林省当省委副书记了，叫什么来着，我现在想不出，叫不出名字了。紫阳接着说：我在会上提出来，根据我的认识水平和精神状态，由我来组织执行这个决定是不合适的，是要误事的。我在会上说了：“我要求辞职。”小平说：“总书记还是你。”回来在车上我想了一路，我想还是得辞职。你们给我起草一个辞职报告。这样我就给他写了个辞职书，就那么几句话：今天下午常委会的决定，根据我现在的精神状态和认识水平，由我来执行这个决定会误事的。我要求辞去总书记。当时我问了他：你是辞几个职务？军委第一副主席辞不辞？他说：辞，两个职务都辞。因此我记下：“我请求辞去总书记和军委第一副主席的职务。”上面的抬头是：政治局并小平同志。
李： 但是您实际上是猜出来要戒严了。
鲍： 我没猜出来。
李： 您真没猜出来？
鲍： 我当然不知道……
李： 没猜出来要戒严？
鲍： 记了之后，紫阳说了一句：“嗐，我这个辞职你得保密呀。”
我说：“紫阳同志，别的事情我做不了，保密我做得了。”
紫阳说：“有人可说你洩密了。”
我就说（用手指敲桌面）：“谁说我洩密了？不会有别人，只有李鹏。别人讲话都是负责任的，李鹏讲话是不负责任的。”
紫阳说：“人家可是说了有根据。我还跟他说了：‘现在是法制社会，不能随便乱说’。他说：‘我现在不拿出根据来，到时候我会拿出来的。’”紫阳没有说李鹏两个字。
鲍： 写了以后，虽然就这么两句话，我还得回自己的办公室正式起个草稿，让打字员打好，然后再送给紫阳。我有两个办公室，一个在勤政殿，我一人一间。勤政殿一进门第一间是温家宝的，第二间是我的，最后一间是赵紫阳的，常委们的办公室都在那里。一个在现在的金台饭店，当时叫作中办招待所。中办招待所是我和体改室很多人在一起的。
李： 那打字员也要保密呀。
鲍： 是呀。辞职报告送给赵紫阳后，晚上我又回到体改室，因为我觉得显然是李鹏在常委会上提出我洩密的问题了。一进门正好碰上我的一个秘书，哪个秘书我忘掉了，我说：“开会”。他说：“是全体会，还是决议层会？”我说：“什么决议层会，全体会。研究人员统统来。”就是说除了管吃喝拉撒睡的，都来。人来了以后，我开始一句话没说，数到会的人数：一、二、三、四，数到十二，门一开，第十三个人进来了。第十三个人是一个女孩子。我说：“一、二、三、四，十二……十三！”，那个女孩子一愣：“什么十三哪？”我说：“你放心，我不是耶稣，你也不是犹大，今天也不是最后的晚餐，但是今天是我鲍彤跟你们开最后一次会。”
李： 您其实那个时候就已经预感到要出事儿了。
鲍： 那当然，说我洩密还能不审查嘛？我说：“很快就要审查我”……
李： 但是那个时候说您洩什么秘呀？
鲍： 用不着管他说洩什么秘，只要说中央机关的工作人员洩密，那就是罪莫大焉。1954年我从广东组织部调到中央组织部，那时正发生了高饶事件，听到的第一个传达有句话一直记住了：“不该问的事情不问，不该听的事情不听，不该说的话不说。”所以我对大家说：“今天是我给你们开最后一次会。不要紧张，就是审查我一个人。审查，好！不审查不清楚，审查了就清楚了。”我说：“明朝有位于谦，他说过‘碎骨粉身全不怕，要留清白在人间’。我是清清白白的，我相信审查的结果也会是清清白白。大家不要慌。”我说：“今天请大家来，要求大家守纪律，冷静、理智、不要慌，不要做无组织无纪律的事情，无组织无纪律的事情做了不好。”我说：“王昌龄有一句话‘曾为大梁客，不负信陵恩’”。我说：“‘大梁’就是河南那个开封，王昌龄说他在信陵君那里吃过饭、作过事，就不能给信陵君添麻烦。他是河南人”（笑）……
李： 噢，紫阳也是河南人。
鲍： 我在会上讲的就是这些。查记录，所有的人记的都是这些，没有部队要戒严的事情，连赵紫阳要下台也没有，什么都没有。我说的那些话对不对？走到天边也没错！因此就一直挂着我，挂到1991年，抓了我两年以后，开除我的党籍。三月份开除，四月份起诉，检察院、法官都来了。我当然不承认洩密的罪名。开会的十三个人统统都查了，统统都作了回忆，没有什么洩密的话。怎么办呢？就抓了一个人，行政局的副局长，叫高山，审问他。他说：“那天晚上我没参加会，鲍彤的话是我第二天听别人说的。”一直逼他，最后逼得他没办法，就说了：“我…”，他没说鲍彤，说是他自己：“我怀疑赵紫阳出了问题，跑去问鲍彤：‘赵紫阳的事儿什么时候向大家传达’？鲍彤回答我：‘那总要传达的。也许两个礼拜，也许一个月’”。结果他们就拿了高山的这个东西定了我的罪，罪名不是洩露了部队戒严，而是党的机密：赵紫阳下台。而实际上，高山的“供词”中也没说我洩露了赵紫阳什么事儿，他只是问我：“赵紫阳的事情什么时候传达？”我说：“总要传达的，不是几个礼拜以后，就是几个月以后。”我说：我不记得我跟高山有过这个对话，退一万步，就算我们之间说了这个话，也没有说到赵紫阳要下台呀。我洩露了什么秘密？不管怎么地，“洩”，最后给我定的罪：洩露了赵紫阳下台的秘密。我说：“如果你这样定，不应该是洩露罪，而应该是造谣罪。赵紫阳是在6月23号才被宣布撤职的，我5月17号说他要下台，我请你定我造谣罪。而后来的事实证明这个造谣罪也不能成立”。但是李鹏已经在国务院向人大常委的报告中说鲍彤犯了洩露国家机密罪，当然不能改成造谣了，否则国务院的报告就成造谣了。所以就是这么回事儿，为了圆谎，最后定了个洩露“赵紫阳要下台”的党的机密罪。
李： 您最后见赵紫阳就是他让您写辞职报告那次，后来就再也没见过？
鲍： 辞职报告是5月17号，我抓起来是5月28号，这期间我还到他那里去过，见过两、三次吧。当然了，他的警卫全部都换了。很多人责怪紫阳，说：“紫阳为什么不振臂一呼？”其实紫阳本人早就处在被监视状态。他到朝鲜去的那一天，也就是耀邦追悼会的第二天（4月23日），家里、办公室的通讯设备都坏了，接着警卫班全部换人。过去我们到他那里去的时候，警卫战士都是笑嘻嘻的，一家伙面孔全换了，全部不认识了。紫阳根本是处在这样一个状态。
李： 那他在这个当中还跟您说过什么没有？
鲍： 说过，说过几个事情。紫阳没有参加5月19日召开的首都党政军各界干部大会，那天早晨他头晕，北京医院诊断为脑贫血，让休息三天。因此他19号早晨写了报告，请假三天。三天后，22号我去看紫阳，他跟我说：“我请了三天假，今天是第四天，还没有人送文件，也没有人叫我开会。”他说：“我看还得开一次政治局会议。我找过家宝，要他发个通知开会，他跟我说：‘开不成。现在我中央办公厅根本没法子办公。你要我发通知我可以发，不过发了也没人会来开会的’。”紫阳跟我说：“不管怎么的，我还是要坚持开个会。”他说：“如果开会，我要说明一下我的观点，你给我起草一个东西，我要在政治局会议上讲我对学潮的整个看法和意见。”我给他写了。回去我就被抓起来了。后来开政治局会、还是开中央全会的时候，紫阳用了我写的那个东西，用了一部分。因为我的草稿只讲到28号以前，没有后来“六四”发生的那些事儿。紫阳自己又加了很多东西，整个前半部分是我写的，后面和中间是他自己写的。我是怎么知道的呢？我被抓起来以后盘问我，让我回忆耀邦去世以后，一直到抓进秦城以前，每天都见了什么人，做了什么事，说了什么话。一天一天回忆。我说哪里回忆得起来？哪一天到哪里去见了哪个人。不管怎么的，非得写，凑了一篇交了。交了以后突然有一天来了个人：“你有没有给赵紫阳写过一个什么发言稿？你这里边没有交代。”我说：“写过啊。”他一下子就高兴了：“你为什么不交代？”我说：“我又不知道紫阳用了没有，如果没用，那根本就是一张废纸，交代它干什么。”他说：“用了，我们看出来是你的文笔。”（笑）我说：“那肯定不全是我写的，肯定有一部分是根据以后发展的情况紫阳自己写的。”
李： “六四”发生的时候，您在秦城，您怎么知道的呢？
鲍： 在秦城没有别的报纸看，只有一张《人民日报》每天有，《参考消息》也没有。可是到了6月10号还不给我6月4号的报纸，我就问：“怎么报纸没了？”6月4号没给我，6月5号没给我，6月6号没给我，6月7号没给我，6月10号还没给我。我就说：“《人民日报》怎么不出了？”向他们要，给我了。我说：补足，从4、5号起，缺的都要补。那我就知道了。
李： 您最后接触紫阳的时候，他对自己后来的命运会是那样，有预感吗？
鲍： 紫阳一开始就感觉到了。耀邦一去世，他就不用我了。这就说明一个问题：他知道我是一个有争议的人，如果在这个时候用了我，将来出了事情说不清楚。他用的是谁呢？用的是乔石、胡启立、阎明复、芮杏文、温家宝，用的是政治局常委。包括那个“最伟大的马克思主义者……”这种稿子都不给我看。所以人家问我“六四”，以为我对“六四”情况很清楚，其实我并不清楚。那时紫阳只交给我一个任务，他说：学生的问题最终是要通过协商对话来解决的。注意啊，他不是说要通过党的领导来解决，而是要通过和学生对话来解决。过去一贯的，几十年来：有问题，党的领导来解决，赵紫阳这是破天荒第一次：协商对话。最后我们一定要把学生提出来的各种要求，哪些事情是可以做的，能够做到什么程度，哪些事情是不能做的，做不到的，要向他们说明。你给我准备这个。因此，我和整个政治体制改革研究室只知道要做一件事，解决一个问题：准备怎么跟学生对话。
李： 说实在，您的活儿真难干，真不好干。我记得您跟我说过，说您当时跟胡耀邦办公室的人根本就不来往，非常自觉地不来往。
鲍： 对。非常自觉。我自己非常清楚我是一个有争议的人。为什么呢？我刚到紫阳那里去不久，胡乔木就告了我了两个状。第一个状，台湾的《中央日报》登了我关于“反官僚主义的讲话”。胡乔木在上面批了，送：小平、陈云、耀邦、紫阳，宋任穷（组织部长），方毅（我原来在科委干过），附了封信说：台湾的《中央日报》登了鲍彤关于“反官僚主义的讲话”，这是谁洩露的机密？紫阳把乔木的信拿给我看，我哈哈大笑。我说：我的这篇讲话是《人民日报》、《光明日报》全文刊登的。
是怎么一回事儿呢？有一天我接到杨西光一个通知，说是要开个座谈会，座谈邓小平反官僚主义、进行党和政治体制改革的讲话。看到这个通知我很犹豫，去不去呢？因为我已经在紫阳那里工作了。我就打了个电话给杨西光，问都有些什么人参加。我一听都是熟人，就去了。去了以后，杨西光说：老鲍你讲讲吧。我根本没有准备，就随口谈了些想法。结果整理的人整理得非常好，清清楚楚。于是《光明日报》全版刊登，第二天《人民日报》又全版登了。《中央日报》当然可以拿到这篇文章了，根本扯不上洩密嘛。我就写了个说明给紫阳。紫阳看过笑了笑，“退”，在我写的那个东西上批：“退胡乔木”。我一看不干了，我说好家伙，他写了一大堆，还送邓小平、陈云、耀邦、紫阳……那些同志看了以后什么感觉啊？现在我的说明，你就退乔木一个人，他闷声不响，其他的人不知道，还以为我鲍彤是个什么人呢。我说：“不行吧，那么多人，你就退给乔木啊？”紫阳想了想，加了个耀邦：退耀邦、乔木，没退……。（笑）
李： 没退给老家伙。
鲍： 老家伙，没退。（笑）这是一回。第二次告状，有一天紫阳跟我说：“乔木到我这里来了一趟，说童大林这个人不好。你知道童大林吧？”
李： 我知道童大林，跟我爸关系很好，延安“轻骑队”的。
鲍： 我说：“童大林是我的上级啊”。我在国家科委的时候，童大林是国家科委副主任兼办公厅主任，我是办公厅副主任。我说：“大林嘛，思想挺解放的”。紫阳说：“不对。乔木跟我说：‘大林这个人坏，他要在中央同志身边塞秘书’”。我一听，严重了，乔木说大林塞秘书，不就是指的两个人嘛：一个我——紫阳的秘书，一个郑必坚——耀邦的秘书。因为只有我们两个人是大林认识的，其余的人大林都不认识，不认识的人他怎么塞呀。我跟紫阳说：“我到你这里来可是你向组织部要的。”
李： 对的，我爸说过，您当紫阳的秘书是组织部推荐的。他为此很得意，常提这事儿。
鲍： 紫阳要人时没点我的名，他只向组织部说他调到中央工作，需要个秘书，组织部就把我弄去了。紫阳说：“噢，听说过这个名字，来吧”。我说：“我到你这里来怎么会是大林推荐的？大林还叫我别到你这里来呢。他说：‘咱们在科委工作挺好的，跑到国务院去干嘛呀。’我说：‘组织要调动，有什么办法’。”另一个郑必坚。我跟紫阳说：“别人怎么调动的我不知道，郑必坚调到胡耀邦那里我是听说过的。” 79年，中华人民共和国成立三十周年，胡耀邦找了三几个人，说我要讲一篇话，请你们帮我起个草。也可能不是79年，是81年？我说记不清楚了，反正是耀邦要他们帮助起草个讲话稿。耀邦跟他们说，主要意思要阐明前途是光明的，道路是曲折的。我不久以前爬过泰山，泰山十八盘那，累呀，但是爬到顶以后呢，忽然就开朗了，境界就不同了。结果只有郑必坚一个人在稿子里把耀邦说的“泰山十八盘”写进去了，其他人的稿子里都没有。耀邦一看高兴了：就用郑必坚这一篇，把他调来给我当秘书。我跟紫阳说，我知道的就是这么一回事，跟童大林没关系。但是因为知道了乔木跟紫阳说大林向中央同志身边塞秘书，我就觉得要警惕了。其实我认识耀邦在前，认识紫阳在后，但是乔木这么一说，我再不能去耀邦那里了，去了以后纠缠不清，说不清楚。我不仅自觉不去见耀邦，连郑必坚我都不打交道，省得麻烦——这是“中央政治”。（笑）
李： 今天听了您说的胡乔木的这两件事儿，我更体会了我爸常说的：“胡乔木这个人一定要好好地写出来！”
鲍： 嗳，胡乔木是个悲剧，是个灵魂分裂的人。我认为胡乔木的内心不知道有多痛苦。你看他批周扬人道主义，最后又写了：“周扬呀，我一把刀子太锋利了，误伤了我的兄弟。”写这个话，我看他半夜睡不着觉。
李： 包括“四个坚持”，他最后……
鲍： 1979年理论务虚会上邓小平那个“坚持四项基本原则”的讲话稿，是乔木起草的，可是到了1987年，大概是1月，他要访美了，他叫外交部、宣传部给他写好一个口径，到了美国以后什么问题怎么回答，送了一份给我：请你看看，有什么需要修改的地方。我一个字没改，送回去。我怎么能修改胡乔木叫人家写的稿子呢？胡乔木不甘心，把我叫到他家去：“你到底还有些什么意见？”我说：“什么意见都没有，这个提纲很好，都是中央的指示，有口径的东西。”他就跟我说：“四项基本原则啊，总是要从宪法上拿掉的。这不光是我的意见，胡绳也是这个意见。”其实他这个话三天以前我就知道了，因为他在赵紫阳那里也讲了，但是光跟紫阳说：“‘四个坚持’总是要拿掉的”，没有说胡绳。跟我说的时候呢，加了胡绳，很可能这个意见是胡绳首先提出来的。现在他要到美国去，要表示开明，因此同意胡绳的说法。文革后，胡乔木是靠“四个坚持”重新起家的，但是他实际上有内疚，是在忏悔，时机一旦成熟，他自己首先就要提出来，或者虽然不首先提，至少随声附和：“四个坚持是要去掉的”。那天谈完后我出来，他一直送我到门口，我坐进车里准备走了，他站在门口又向我招手，我没看见，司机看见了，告诉我：“乔木同志在向你招手呢。”我赶紧下了车，问：“乔木同志你还有什么事情啊？”
李： “我刚才讲的话不要出去说啊。”
鲍：（大笑）“不要出去说啊，不要出去说啊。”果然，他到美国也没有说，但是他心里认为“四个坚持”是不对的。这个人灵魂分裂，分裂到什么程度呢？这是一次啊，还有两次。一次我听曾彦修说的，曾彦修也是你爸爸的老朋友了。
李： 是。
鲍： 曾彦修有一次跟我说：“乔木这个人今天说东，明天说西，没法儿办。”怎么回事呢？他说有一次乔木跑到人民出版社去问：“为什么不出胡适全集？”曾彦修一听，好啊，人民出版社选题就出胡适全集。可一提出选题，乔木又跑去找曾彦修：“谁说的？我要跟他决斗！”你看这个人就是这样。这是曾彦修说的。还有一次是方毅说的。一次书记处开会，讨论科学院体制，乔木就发表意见了：科学院，这是一个科学的机构，科学院的最高领导机构应该是院士，我们中国现在没有院士，叫学部委员，那么我们科学院的制度就是学部委员制。他讲了。方毅拿到这句话高兴极了，马上起草文件，说科学院的体制是学部委员制。写好了以后，又拿到书记处去讨论。乔木说：“谁说科学院的体制是学部委员制？这样说党的领导到哪儿去了？这是谁说的？我要和他决斗！”（大笑）又要决斗。方毅点着自己的本子：“谁说的？我这儿记着哪，我这儿记着哪。”（大笑）
李： 他后来是不是神经有点不正常啊？
鲍： 我说不是神经不正常，是他灵魂分裂。他神经很清楚，在什么场合说什么话，他很清楚。右的场合说右的话，左的场合说左的话，随着说。中国共产党最重要的一条就是领袖是神，因此对一切奴才来说，最重要的问题是站队问题，要站对队。
李： 那他就是奴才。
鲍： 是的。但是他内心很委屈。他说过好多毛泽东的诗词都是他写的。我相信这是真的，不是假的。
李： 我爸不相信。
鲍： 我想他大概不至于堕落到把毛泽东的诗说成是他起草的吧。大概确实有好几首诗是他写的，毛泽东欣赏了，就放到毛选里了。可能是这么个意思。所以有的时候他也觉得愤愤不平啊，我的诗怎么变成了毛写的诗？
李： 我记得我爸的日记里经常记着，胡乔木又是拥抱王若水，又是拥抱于光远，热烈拥抱。被拥抱的这些人觉得简直是恶心透顶：这个人怎么这个样子！刚刚大骂过我们，现在又这个样子。
鲍： 灵魂分裂，一个悲剧，悲剧。我跟你说：跟你母亲的悲剧是一样的。
李： 您跟我讲过这个意见。
鲍： 这个社会制造出这种不正常的人哪，都是悲剧。你以为咱们自己就不分裂呀，我也经常精神分裂。（笑）如果我不承认这一点，那我就不老实了。
李： 现在有不少的年青人就是这个样子。他在他的办公室或者他工作的岗位上，坚决地说那套官话，下来以后呢，完全是另外一套思想和思维方式。问题是像胡乔木这些人，包括郭沫若，他们还有痛苦的时候，好像现在的年青人不感到痛苦，驾轻就熟，成了一种生存方式。这是我的感觉，不知道对不对。
鲍： 这已经变成一种常规，生存方式。所以不是一个社会把人变成鬼的问题，是一个社会把人变成奴才，变成奴隶的问题。
李： 是。我在美国也有体会。最近习近平和川普会面，有一些中国人就去拦车，他们说：我们相信习主席是英明的，要向他告御状，他是不知道底下的人怎么、怎么……就是那种臣民的心态，把自己当成奴才，真是很悲哀的事情。
鲍： 中国流行的消遣小说是：武侠小说，清官小说，公案小说；外国流行的是什么？侦探小说。侦探小说是要讲根据、讲法律的，因此是要推理的，是理性的；中国的小说讲官，官创造世界，他说什么就是什么。碰到清官就高兴了，碰到贪官就完蛋了。碰到贪官怎么办？靠侠客，靠武侠，拳头，比拳头。就这么个概念。我也很喜欢看武侠小说。
李： 过瘾。
鲍： 嗳，看了过瘾啊。
李： 心理上至少痛快一下。
鲍： 嗳，对，对，至少痛快一下。（大笑）
李： 那您说邓小平为什么也喜欢看武侠小说啊？
鲍： 说明邓小平……
李： 那时候他心里也愤愤不平？
鲍： 消遣，跟打桥牌一个意思，没有别的什么，就是消遣。
李： 您那十三个人，就是您开会的那十三个人，后来还来看您吗？
鲍： 都来，每年给我做一次寿。但是有一个条件：当官的不来。什么时候退下来，就来了。今年，比方是七个人，明年哪个人退了变成八个，后年哪个人再退了，变成九个人。如果还在台上的，还在当政协委员的，还在当什么、什么副部长的，还在当局长的，不来。
李： 这也是共产党文化。
鲍： 我都能理解。他们跟我说谁会来，谁不方便来。我说不方便就不来，以后有机会再说。
李： 温家宝企图看过您吗？
鲍： 没有，没有。
李： 没有？这个人是怎么回事呀？
鲍： 家宝是一个很好的人，奉公守法，认真负责。
李： 实际上紫阳后来还是让您做了两件事，一个是辞职报告，一个就是拟那个讲话稿。
鲍： 除此之外没有别的什么事情。所以对“六四”的来龙去脉，我也要根据这些年披露出来的史料进行消化，用自己的头脑去判断。
赵紫阳和胡耀邦的不同
鲍： 我问你，咱们都说历史不能假设，但是如果有假设，耀邦不死，学生没有说是要追悼耀邦，邓小平不觉得赵紫阳要在他死后怎么样，赵紫阳可以继续在位，中国现在会是个什么情况？
李： 赵紫阳必须要继续他的体制改革。
鲍： 没错！
李： 否则一模一样。您认为赵紫阳会继续搞体制改革吗？
鲍： 肯定会！赵紫阳的底线是很清楚的。他问过我一个问题：“我们政治体制改革的目标是什么”？我说：“法制化、制度化”，这是邓小平的话，我用邓的话回答他。赵紫阳怎么回答我？他说：“什么法制化，制度话啊！民主可以法制化、制度化；专治也可以法制化、制度化。”（拍了下桌子）你看！
李： 呀！这么棒啊！
鲍： 但是他没有再发挥，再说下去就不得了了。
李： 哎呀，这话太厉害了。
鲍： 紫阳说：我们得有一个远的，长远的目标啊。我们研究室当时就提出来：目标就是要使民主制度化、法律化。紫阳说：这就对了。光提法律化、制度化不行，一定要说“民主制度化”。紫阳这个框架里面包容的内容就是：老百姓当主体，人民当主体，党跟人民的权力，共同一致。现在习近平的治国理政新理念，就是“专治的制度化、法律化”，这正是紫阳当年所警惕的。紫阳认为民主的制度化、法律化，是未来的前途，但是现在前面要加个东西，不加，大家不放心，要说：社会主义的民主政治。紫阳的意思非常明确：从长远来说，我们的目标应该是建立一个民主政治，但是从目前来说，民主政治前边还必须加上四个字：“社会主义”，要不然通不过。十三大以后，在一次财经小组还是政治局常委会上，马洪问紫阳：“市场经济跟商品经济有什么不同？”赵紫阳说：“一回事儿。市场经济就是商品经济，商品经济就是市场经济。现在提市场经济很多人还接受不了，因此我们叫它商品经济，实际上凡是市场经济需要的东西，我们商品经济都需要，都搞。”这就是紫阳的策略：务实，在可能说的范围内说应该说的话，不能说早了，早了就会被群起而攻之，不但干不成事儿，还会变成一个罪名。市场经济通不过，就换个提法，等到可以讲的时候，再讲，事情照做。当时我也简单，头脑很简单，以为紫阳的想法都是政治老人在世时定的东西，等到他们都去世以后，一条条继续做下去就是了。没想到的后来来了那么一手，来了一个89“六四”。
李： 赵紫阳的思想是怎么来的？
鲍： 他会总结，他会反思。我认为他一辈子都在反思，天天在总结。
李： 您举个例子。
鲍：我听赵紫阳讲过两次，一次是跟我说的，一次是跟几个外国经济学家说的。一句什么话呢？他说：“文化大革命使人大彻大悟。”这话很多人都说过，但是深度不一样。For example：胡耀邦也总结，也反思，最有代表意义的是他的“平反冤假错案”，而且从文化大革命当中的冤假错案，一直延审到AB团，1949年以后历次运动中的冤假错案，都要平反。这是胡耀邦的一个反思。彻底不彻底？彻底！一直彻底到党的历史，党是一个冤假错案的制造者，像条流水线，一直在不断地制造。但是问题出来了：谁来解放？共产党来解放。谁来平反？共产党来平反。所以一直到最后，搞第三梯队，第三梯队是从上到下来选的，这是耀邦的一个错误，包括你父亲。赵紫阳的反思跟胡耀邦的反思有共同点，但是也有很不一样的地方，紫阳是彻底的。文革初期赵紫阳在广东，群众把他斗得一塌糊涂，他就想：为什么造反派要这样斗我？他跟人说：“因为过去我们把人家斗得一塌糊涂，所以人家今天要这样斗我们。”这就涉及到了问题的根本。胡耀邦是说：我们党在历史上犯了很多错误；赵紫阳说：我们党的基本理论有问题！（用手指敲桌子）我们党的斗争哲学是错误的！他从根儿上看到党的路线、党的工作方法，一贯是左的、错误的。这是他大彻大悟的基础。所以很多文革“冤假错案”的受害者，很多老干部，认为造反派是“冤假错案”的制造者，他们受到的是造反派的迫害，这样一来，文化大革命的罪恶是造反派的罪恶。不对！斗老干部的造反派也是受害者。“五一六”，到现在那些所谓的“五一六”分子还不是压在石头底下。牛鬼蛇神、地富反坏右，都是受害者，全中国老百姓都是受害者，人都变得没有人性了，都变成兽性了。这还不是受害者？！弄到最后，他（毛泽东）的老婆也是受害者，变成反革命。弄到最后，他自己也是受害者。什么受害者啊？变成反革命家属。全中国人，当时十亿人，包括毛泽东，都是受害者，都是党的理论的受害者。文化大革命中的造反派是根据党的理论造反的。所以要从根本上解决问题，就要从党的基本理论上解决起。这是紫阳文革后的大彻大悟，他找到了根源！
李： 这是他跟您说的？
鲍： 不是，这是我的推论。因为他说：“为什么人家斗我们？因为我们斗人家斗得一塌糊涂。”这话的深度摆在那里，他把造反派当成人，用人性的眼光看待群众为什么要斗共产党的干部，“因为我们过去斗人家”。因此胡耀邦的了不起是“平反一切冤假错案”，赵紫阳是“改变党的基本理论”，党的基本理论——斗争哲学，是一切冤假错案的源头。所以我概括紫阳的反思：“要把人当人” ，而党的基本理论是“把人不当人”！。
毛选第一卷、第一篇、第一句话，就是把人不当人：“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这是革命的首要问题……”凡是敌人都不是人，凡是朋友其实也不是人。敌人是我要打击、要镇压、要消灭掉的；朋友呢，必须成为我的工具，听我的话，如果不当我的工具，不听我的话，不成为我的炮灰，不成为我的打手，也是敌人。刘少奇的下场就是这么来的，彭德怀、林彪也一样。所以处理文化大革命遗留问题的时候，把造反派当成人来处理，全国省委书记中，赵紫阳是唯一的一位。平反文革冤假错案时，他在四川，四川的两大派文革中打得你死我活，全国闻名。紫阳把两派的造反派都当成人，他说凡是没有搞打砸抢，没有犯法的，都要使用。所以从紫阳处理文革问题的作法上来看，我认为他的反思涉及到根本的问题——党的基本理论，不是只停留在历史现象、已经发生的历史事实上，他认为那些历史现象、历史事实出现和发生的根源是党的基本理论——毛泽东的斗争哲学。
李： 所以他更靠近普世价值。对吧？他更接近普世价值。
鲍： 对。但是他知道，这个问题要解决，要有条件，要有力量。有人问他：你能不能把这个局面扭转过来？他说：不行。为什么？我没有力量。很现实。没有力量他就不做了吗？不，他天天在做，能够做到什么程度就做到什么程度。陈云这句话好，他听；邓小平那句话好，他也听，在你们（老人们）满意的范围内，最大限度地做到我能够做到的程度。所以很多人都觉得看不清赵紫阳的真面目，我认为他的真面目是很清楚的，就是说大彻大悟，大彻大悟以后，他根据条件、根据可能，根据自己的力量，去做……
李：您刚才否定了胡耀邦“第三梯队”的做法，我同意。中国自所谓“改革开放”以后，一个市场、一个政权，走到今天这一步，祸根都来自于红二代。因为红二代是最先进入市场的，他们开创的这个市场就是一个权钱交易的市场；红二代是优先进入政权交替的，结果继续了一党专政的政权——要保卫红色江山永不变色。所以研究中国现在的走向，就一定要研究红二代经商、为官这两条路径。
鲍：第三梯队的最后结果是什么？现在已经可以看出来了：红二代掌权。耀邦先是当宣传部长，后来当组织部长、中央秘书长，后来当党主席、总书记。他在这些职位上都没有讲过人的问题，没有讲过凡是权力的职务，必须选举，凡是执行的职务，必须有公务员制度。选举加公务员制度，这两个东西如果当时解决了，第三梯队的问题就会被否定，就不会有现在这样的局面。而紫阳当时讲的是些什么问题？他开始在总理的位置上是从经济上讲的，后来在总书记的位置上转到政治上来讲，讲的什么？松绑、放权、让利、协商。这个框架，我认为是有可能催生出一个新社会来的。搞经济的时候，“放权”。“放权”是什么意思？就是政府的权力削弱，上级的权力削弱，变为老百姓的权力，下级的权、地方的权、农民的自主权、企业的自主权、生产队的自主权，老百姓管理社会的自主权。那么最后就变成公民的自主权，变成通过社会群体的协商来解决问题。耀邦下台以后，邓小平提出政治体制的改革问题，就是丢掉胡，弄上赵。在这个背景底下，邓小平讲党政要分开。但是从他提出的具体改革方案就可以看出来，还是要维护党的领导。那么紫阳在搞体制改革的时候，把邓小平提出的四句话：党政分开，提高效率，精简机构，干部年青话啊，全部都用上了；除此之外，紫阳加进了自己的几条：一条叫透明度，重要的事情要让老百姓知道，重要问题的决定要让老百姓参予；一条叫：协商，出了问题，由各社会、各阶层自己来讨论，协商解决。这种协商解决问题的做法，还存在党的领导吗？没有了，党在协商中不起领导作用了，于是就出现了民主。
李： 赵紫阳比胡耀邦透彻，但是务实，只作能够做的事。
鲍： 对，应该作的事情，能够作的事情。但是他不幻想自己能够把局面整个儿改变过来。根本的改变需要条件，而这个条件他没有。
李：就是说，不能急功近利，因为中国这个土壤太深厚了，上面是皇帝，底下是奴才。
鲍：对。
李：可是他只有中学的文化程度呀。
鲍：是。
李：真了不起呀！
鲍：孔夫子大概也只有中学文化程度。
李：是不是他身边的智囊团对他起过很大的影响……
鲍：没有智囊团，赵紫阳根本没有智囊团！按紫阳的本意，认为有社科院就行了，根本没必要再单独搞个什么研究室。赵紫阳是什么人的东西他都看，看了以后有一点的好意见，他都提炼出来。很多人把我主持的那个体制改革研究室说成是智囊团，不是那么回事。我对他们的要求是：下去调查，绝对不能打中央的旗号、紫阳的旗号，你就是个研究员，不能摆官小衙门大的谱。紫阳是非常严谨的，他当国务院总理的时候，只管经济，政治问题不说话。为什么？不是他的职责，那是耀邦的区域，自己支持耀邦就行了。他跟耀邦的关系非常简单：志同道合，但是想法并不完全一样。不同之处，在可以并存的条件下，不提意见，而耀邦是很好合作的。所以后来有人质疑紫阳：“你对耀邦有意见，为什么不当面提”？不需要当面提嘛。耀邦大的方面很好，没什么需要他提意见的，配合就行了。一个管经济，一个管政治，各做个的事情。但是如果耀邦插手经济，他是不高兴的。后来不是很多人都提紫阳的那封信吗？
李： 对，对。
鲍： 那封信是怎么回事呢？有一次我跟他出差回来，他又要准备另外一次出差。当时我跟白美清的分工是我跟一次，他跟一次。我跟紫阳回来，那么下一次就是白美清跟他走了。他把我和白美清叫去说：人大开会，黑龙江的省委第一书记叫陈俊生，提出来，说是要长治久安啊，应该有法律。这个意见很好。但是我们的国家毕竟是党领导的国家，光政府有法律，党内如果没有规矩，也还是不行，党内也得有个规矩。他说：你们两个给我起草一封信：陈俊生这封信很好，这个问题不光是在人大存在，在党内也同样存在，党内也需要同样来解决。这封信的草稿不是我起的，是白美清写的。写了以后，紫阳就送给邓小平跟陈云。只送了这两个人，没送第三个人，没送给薄一波，薄一波不知道。
李： 对，我爸的日记里有记述。
鲍： 这以后，有一次胡耀邦找邓小平谈事儿，邓小平说：紫阳有一封信，给你看看。耀邦就看了，没看出什么。邓小平说：你再看看！意思是：你好好看看，这封信是针对你的。这封信有没有真对耀邦的意思呢？我认为有，确实有，这是我的感觉。当时发生了两件事情，引起赵紫阳对耀邦的不满。两件什么事儿呢？第一件，有一次耀邦出差，当地领导跟耀邦说，我们要改变面貌，需要计委增加钱，需要财政部增加钱。耀邦答应了。耀邦回来就向紫阳要钱，耀邦答都答应了，紫阳不能不给，但是有意见，认为这样的事情应该由国务院来定。这是一次。第二件，当时在进行整党，耀邦就把国务院各部的领导找来，要大家汇报，汇报两个问题，一个问题：整党，一个问题：业务指导思想。什么叫业务指导思想？就是我这个部门怎么干，怎么搞经济改革。这样就是由书记处掌握经济改革了，那么财经小组怎么办？国务院怎么办？我国务院这边讨论了各部的经济改革，你书记处又叫去讨论一次，矛盾了怎么办？特别是耀邦当时还开了一次城市改革会议，我跟紫阳正好在国外访问，回来以后一看，书记处发了一个“关于城市改革的决定”的红头文件，里边讲城市改革就是：“包”字进城。城市改革就是一个“包”字吗？“包”是什么？包税，就是各部门、各地方，包定你给我中央多少税。这个就叫改革吗？城市改革应该是：放权、让利、松绑，松绑、放权、让利，就是说，主人应该是企业，主人应该是农民，是这么个问题。怎么能叫“包字进城”？“包字进城”就是讨价还价，我，冶金工业部向财政部讨价还价，我赚了多少钱，我给你百分之十的利润，煤炭部说我给你百分之五的利润，江苏省说我百分之五十给你，西藏说：你还给我百分之一百。这个叫改革吗？这个是可以在一定程度上搞活经济，但是，这样一来，全国没有统一的税率了，就不可能有统一的起跑线，不可能有竞争了。如果周冠五当冶金工业部部长，他会讨价还价，中央就说：你给我百分之五吧；如果煤炭工业部的部长不会讨价还价，那么就是百分之五十都给你中央拿走。这样就没有法儿弄了。但是紫阳看过文件后并没有跟我说什么，甚至没有流露出有看法。可是他让我们根据陈俊生在人大上的那封信给小平和陈云写封信，说：党内也得有个规矩。当时给我的感觉是紫阳对耀邦这两件事情是有意见的，这封信有党内要定规矩，党和政府要有分工，党的总书记不应过多插手经济工作的意思在里边。这是我的感觉、猜测。紫阳的意见对不对呢？我认为是对的。他要求有个规矩。书记处讨论什么，中央财经小组讨论什么。经济问题搞坏了，是打书记处屁股，还是打财经小组的屁股？所以你说，他对耀邦有没有意见？我说大概是有意见，但是因此对胡耀邦不满，到了爆发的程度，我认为不是！紫阳是要从根本上解决问题，党政要分工，从制度上解决，并不是针对某一个去的。后来有人把这封信说成是紫阳跟耀邦勾心斗角，对耀邦落井下石，我不能同意。任仲夷问过一个问题：既然紫阳有这个意见，为什么不跟胡耀邦联名给邓小平和陈云写信？我说：天呐！任仲夷懂中央政治吗？中央的政治哪能说一个总书记跟一个总理两个人联名写信给军委主席。你们两个要干什么呀？你们两个先商量出一个什么东西，逼我呀！你想想，如果当年刘少奇和周恩来两个人一起商量，一起给毛泽东提个意见……
李： 都完蛋了！
鲍：毛泽东说：“你们两个想干什么”？！没有这个作法。
李：这是潜规则。
鲍：嗳，潜规则嘛。要我说，赵胡的关系非常简单：志同道合，互相配合。在正常的情况，正常的政党内部，那是好得不能再好了。小问题上从来没发生过争执，大问题摆到桌面上解决。你不一定完全赞成我，我也不一定完全赞成你，这是正常的。如果不是这样，反而不正常。
李： 对。或者说这两个人是唯一的，在共产党的历史上没有把工作上的分歧take personal。
鲍：对，对，不看成个人恩怨。
李：毛和邓都是你一提点什么，马上就是你对我如何、如何。
鲍：对。你是针对我的，你彭德怀是刺我的！“
李：从您所讲的这些，我觉得赵紫阳最更可贵的是他把人当人，这跟共产党最基本的、革命的首要问题完全是……
鲍：把人不当人，用“把人不当人”来改造中国和世界。按照我的意志，大家都要听我的话，把敌人打倒；如果不听话，那么你就是赫鲁晓夫，你这个朋友也变成敌人了。因此才有层出不穷的运动、斗争出来。
李：听了您说的，我相信您对赵紫阳的评判。因为我过去看《许家屯回忆录》的时候，当时的直觉的感觉，就觉得赵紫阳这个人非常好，特别能听取不同的意见，任何时候不是我说了就算。他提了某个意见以后，会跟许家屯说：你再找某某某，再去商量、商量，问问他的意见。给我的感觉赵紫阳不是一个特别武断：“我就是权威”，不是这种感觉。可是反过来说，胡耀邦倒时不时地表现出“我说了算”。像三峡问题，我爸坚持自己的观点，后来胡耀邦说：李锐如果再这样坚持的话，那就要动用纪律了。他还是有点这一套的……再譬如湖南的毛致用，胡耀邦坚决要用，完全听不进湖南当地人的意见。但是赵紫阳好像就温和得多。
鲍：温和，赵紫阳不是一个剑拔弩张的人。
李：而且我觉得就连我爸都没有他那种胸怀。我爸不能提红卫兵、造反派，一提谁当过红卫兵、造反派，就认为不会是好人。没有赵紫阳的那种认识：人家造反是有人家造反的道理的。
鲍：根源是我们党自己理论的错误。
李：记得何方也说过造反派造反有他的道理。
鲍：赵紫阳的意思是：没有敌人，都是朋友，都是人。
李：赵紫阳这个认识简直是太了不起了。
鲍：赵紫阳有这个想法我认为跟他的家庭是分不开的。他父亲是地主，是当地的士绅。那时候的地方士绅是什么意思呢？老百姓有纠纷，找士绅：你来说谁对，谁错？士绅知书达理，在村子里是很有地位的。这个士绅就要判断：谁对谁错。你说：他欠了我五担谷子，他说：不对，只有三担。那么两个人就争，争到当地士绅面前，赵紫阳的父亲就要断案了，他很可能就说：“三担嘛太少了，五担嘛太多了，还个四担吧，你们就这么了结了吧。”会和稀泥。这个和稀泥，就是中庸之道。
李： 就是妥协。
鲍：就是妥协。妥协，就是新的平衡点。
李：不是你死我活。
鲍：对，不是你死我活。赵紫阳的思想跟他本人的经历也有很大的关系。他年青时差点进了冯玉祥的军队。他本来是初中生，到武汉去唸高中，唸了一年抗战爆发。比你父亲小几岁吧？你父亲是大学生了嘛，他还是高中生。他回到老家，正好冯玉祥在那儿招兵买马，他就要去冯玉祥那里。结果那，地下党的王崇五找他了，说我们知道你在1932年还是34年的时候是聂真，就是聂元梓的哥哥发展的共青团员，让他参加共产党，他就跟了共产党了。但是他从来不说我是1932年还是34年的共青团员，他一直说：我是38年的共产党员。他不说早的。
李： 我有个印象，好像说赵紫阳土改的时候是很左的。
鲍： 很左的。那时候右的是谁？叶剑英、方方、古大存，广东的那批。大革命时期，广东的很多地主都参加了共产党，像彭湃那样的人。土改怎么能把这样一批人的家人当地主斗呢？所以不同意土改的作法。实际上不单是大革命时期，抗日战争的时候，中国各个阶层当中抗战最积极的是地主。因为日本人一来就会失掉土地，失掉了土地他就什么都没有了，就什么也不是了。农民不怕失掉土地，日本人来，还可以给别人打工嘛。地主不行，地都变成日本人的了，我还成什么地主啊。所以地主是抗日最坚定的力量。抗战时期出现了那么多的开明士绅，不是共产党教育出来的，是民族矛盾逼出来的。地主为了维护他的私有财产，他必须爱国，也是逼上梁山。左的是谁？是毛泽东、邓子恢、杜润生，对广东不满：土改是土改，大革命是大革命。
广东是华南分局，上面有中南局，中南局就是邓子恢、是杜润生，上面又有毛泽东、刘少奇，都是左的，他们的经验是个什么东西呢，必须流血斗争，不流血斗争，这个斗争成果是不巩固的。一定要撕破脸皮，土改的成果才能巩固，如果不撕破脸皮，农民和地主不展开面对面斗争，共产党一撤，农民又把土地还给地主了，不敢得罪地主。所以必须斗争，撕破脸，这样成果才能巩固，这是共产党的一个哲学。用斗争来巩固斗争成果。
赵紫阳在河南搞土改，是斗争土改，就派赵紫阳去广东解决问题。他跑到广东也搞斗争土改。他的领导是陶铸。但是去了以后呢，他又总觉得叶剑英、方方、古大存哪，这都是我们党里的老同志，这些人跟广东的地主有千丝万缕的联系，他们认为不能搞斗争土改，必须搞和平土改，也是有道理的。斗争叶剑英的时候，紫阳还是一口一个：参座、参座，尊重叶剑英。后来到了五几年的时候，赵紫阳主动向陶铸提出来，这些人应该安排工作，享受应有的待遇。所以那些人虽然被赵紫阳斗过，但是最后呢，觉得这个人还是比较可以接受的。
紫阳自己也在反思啊，这些人都是党内的好同志，很多人在大革命时毁家搞农民运动，现在把他们的亲属当地主来斗。地主有什么原罪呢？更何况当时地主的儿子，女儿、女婿，乃至地主家的丫头、长工都被当成地主斗，这还了得！这些经历对赵紫阳后来对党的斗争哲学的彻底反思都是他的基础，把人不当人是错误的。
李： 这是您给他升华了。他心里大概就是一种感觉，并没有总结出来。这是您给他总结出来的。
鲍：他也不好说这个话。作为一个党的负责人，如果这样说，那就是整个历史翻了个儿了。这是很多人不能接受的，就变成异端了。他为了要实行自己的主张，就要得到别人的承认、认可、支持，不能给自己树敌，就是这个问题。
李： 做可以做，讲不能讲。
鲍：对。
李：就是他比胡耀邦要智慧得多，胡耀邦太单纯了。
鲍：胡耀邦那真是天真烂漫。这样说不大恭敬，应该说，胡耀邦很直率、很坦率，想到哪儿说到哪儿。但是胡耀邦得到的知识是马列的知识，斗争的知识、战争的知识。而紫阳呢，很多来源于家庭的熏陶，到后来他在广东工作对香港的了解，都有关系。没有这种了解，他也不可能脑子里蹦出这么些东西出来。
李：像陈郁那些人、从广东出来的人，好像就和北边的不大一样。他们可能更接近于香港那一边，香港的文化对他们有影响。
鲍：所以陈郁重工业部长当不成啊。（笑）尽管当年是工人领袖，资格老得应该说比周恩来还老，工人领袖。
李：反正有人性的人，在共产党里头肯定是呆不下去的。
鲍： 其实每个人都有自己的误区，都有湖塗的时候，但是也都会有清醒的地方。譬如邓子恢，在土地改革问题上他主张流血土改、搞斗争土改，但是到了合作化的时候，他脑子非常、非常清楚。我是1954年调到中央组织部的，在干部二处，是综合干部处。有一次头头找我，说有一批干部要调动，今天请邓子恢同志来讲话，你也去听一听。我就跑去听了，在翠明庄，就是南河沿那个地方，那个屋子大概就这么两间大，里面放着几条板凳。大概有十几个干部听，都是高级干部吧，要调动的，听邓子恢讲话。他一开口就说：现在搞合作化，到底怎么搞？我讲三个条件，第一个条件：成立合作化的基础，是自愿，不自愿不行；第二个条件：合作社能不能巩固，一定要增产，不增产不行；第三个条件：初级社能不能变成高级社，一定要社员的收入超过当地富裕中农的水平，不超过富裕中农的水平，不行。三句话，斩钉截铁。如果那时按照邓子恢的这三句话做，哪里会有以后的问题？根本不会出现人民公社，根本不会出现吃大锅饭、饿死人……绝对不会有那些问题。所以邓子恢在土改问题上有误区，在合作化的问题上很清醒。人都是这样。刘少奇也是斗争哲学，认为只有斗争，才能巩固，斗争、巩固、再斗争、再巩固，认为这个东西是恒定的。但是在一个根本问题上他很清楚：共产主义是不可能的。
李： 刘少奇亲口说过？
鲍： 原话不是这么说的，但是意思就是这个意思。1961年或者62年的时候，我在中央组织部的研究室工作，当时的副部长赵汉到少奇那里去了一趟回来，向我们传达，说少奇同志说：新产品是永远不可能各取所需的，举了个例子：现在刚刚有电视机，电视机能够各取所需吗？不可能！为什么？新产品嘛。一共全国才弄了两千部，你几亿人怎么各取所需呀？不可能的。我听了这个话浮想联翩啊：也就是说除非社会静止了，不再出现新产品，否则只要有新产品，就不可能各取所需。可是世界上什么时候没有新产品呢？没有这种时候。永远有新产品，那就永远不可能各取所需。我认为刘少奇讲这句话，背后就是共产主义是不可能实现的。这就是我当时的理解。你现在看，刘少奇高明啊！虽然他没有直接说共产主义是不能实现的，这话要讲了那就不得了了（笑），他不能讲这个话，但是他从新产品这个角度来讲：人类社会永远有新产品，有新产品就永远不可能各取所需。有说服力呀！所以人都有所长，都有所短。毛泽东是个极端，看到事情做得不合理，他就叫它越加不合理，最好是八级工资制也不要了。
中国只有“和理非”的道路可走
李：我早就听国内的一些朋友们说，老人中您对共产党的认识是最彻底的。今天听您讲了这些，感觉您的思维真是特清晰，比我爸要彻底得多。
鲍： 不对，不对。
李： 怎么不对？
鲍： 我只是说话没遮拦。为什么能没遮拦？是共产党给我了这个条件，它把我解放了。不仅解放了我的嘴巴，而且解放了我的脑袋。如果它不开除我党籍，像你爸一样，还留在党内，我今天就不能说这个话，没法说这个话。把我开除了，就把我解放了。所以说，应该归功于党。
李：您这个思想是开除以前就有，不敢说呢，还是开除以后醒悟到的？
鲍：两个都有。（笑）我坐了七年监狱，第一年没开除我的党籍，第二年也没开除，第三年开除我的党籍了，我就解放了。所以给我创造了条件，把我解放了。
李：您看得这么透彻，为什么还能保持这么乐观的心态呢？
鲍：国歌歌词没有变哪，“起来不愿做奴隶的人们！”（笑）
李：那您看希望在什么地方呢？个人做自己能做的事？这是您上次说的。
鲍：对。个人做个人应该做而又能够做的事，说应该说而又能够说的话，这就是胜利。如果一个社会是这样的社会，这就叫“自由人的联合体”。所以我对马克思还表示一份尊重。马克思毕竟提出来一个“自由人的联合体”这样一个目标。马克思对现实的东西，他的观察，有的很深刻、很尖锐，但是大多数都比较偏颇。但是他没有权力，所以他不能无法无天，列宁有了权力，就能无法无天。我有一次到中央党校去，中央党校1954年以前叫马列学院，1954年以后改成中央党校，我说马克思和列宁两个人有相当的不同，不同在什么地方呢，不同在一个有权力一个没权力。马克思有了权力，说不定他就是列宁，列宁如果没有权力，说不定也就是马克思。
李：您说这话是哪年？
鲍：是杜光请我到党校去吃饭，还有几位教授在坐，大家随便聊天，我说过去这个地方叫马列学院，马克思、列宁不同。作为一个思想家，可以随便想，什么错误都可以犯，而且也没有一个思想家是没有错误的，马克思也是这样，没人会是神，只要他不掌握权力就行。掌握了权力，像毛泽东那样，20几岁年纪轻轻就要改变中国与世界。完了！
李：我们这一代也曾经想过改造中国跟世界，也曾经想过解放全人类。（笑）
鲍：中国和世界是不能改造的，世界和中国只能够在自由自在的环境当中生长，这才是正路。其他的路，包括顶层设计的路，不管你顶层设计怎么正确，你一定要犯全面的、长时期的，根本性的错误。
李：就像美国这样，左一左，右一右，右一右，左一左，左了拽回来点，右了拽回来点，就这么摇摆着往前走。
鲍： 这就好了、这就好了，这就好了。高瑜有一次说：我有右派朋友，你跟他一起吃饭吗？我说：吃啊，右派和左派历来是朋友嘛。我说：为什么是右派？对现实不满，认为你们没有向右走嘛。为什么是左派？也是对现实不满，应该向左走嘛。在对现实不满这一点上，要发表自己的意见这一点上，要自由这一点上，左派和右派是一致的，要允许不一致的看法存在，才有自由，才能够不走极端，才能够走到中庸之道。什么是中庸之道，《中庸》这本书是写给谁看的？《中庸》这本书不是写给知识分子看的，是写给当官的看的。知识分子可以随便想，随便写，当官的则不能左也不能右，持其两端，最后方能求其中。只能如此，这才叫负责任。汪洋那一年说是要腾笼换鸟了，我说：腾笼换鸟？腾笼换鸟就是要把手工业变成机器工业，变成电子工业，这叫腾笼换鸟。可是这就有问题了：你腾笼换鸟把农民工换掉了，他们的就业怎么办？在这个问题上，毛泽东讲对了：中国的情况要考虑到，不仅要有开汽车的马路，开火车的铁路，而且还要有小路，牛车走，还要有连牛车也走不了，只能用脚走的路。我说：这个统统都是我们国家的生产力，你必须全部考虑，每一个人都有自己的适应性，每一个人，每一种高级的、低级的，先进生产力、落后生产力，都应该在社会上有它存在的空间，不是说我来个关停并转就可以搞掉的。顶层设计能这样设计？顶层设计如果这样设计，就叫玩儿，把老百姓当作木偶来玩儿！现在搞供给侧改革，供给侧……
李：这件事我一直没搞懂。
鲍：供给侧改革，我说为什么不搞分配侧改革。很简单嘛，中国的问题不是供给侧改革的问题，现在中国要解决的问题是断裂问题，社会断裂问题，穷则无立锥之地，富则，普天之下莫非王土。你第一次分配就不公道，第二次分配再不公道，第三次分配还是不公道。人家是第一次分配靠竞争，第二次分配靠公平，第三次分配再来补助。因此中国现在的问题出在分配侧，应该通过分配侧改革来解决，哪里是供给侧的问题。搞供给侧改革就是关停并转，又回到计划经济那一套，能这样干吗？
李：现在很多人都搞不清楚，中国将来到底会出现什么情况，出路在什么地方？
鲍：很多人都在追求一个东西，都在问一个问题：怎么转型？这个问题说穿了很简单，没有什么了不起的，不需要找什么出路。没有一个党、一个主义、一个领袖就转型了；有一个党、一个主义、一个领袖，你有一百个方法也转不了型。
李：问题是怎么实现没有一个党、一个主义、一个领袖。现在海外民运中有很多人讲：革命是中国的唯一出路。
鲍：以我自己作为例子：我现在毕竟还有两千块钱，这个两千块钱是共产党给我的，而且我的医疗费用是实报实销，远远超过两千块钱。我老婆还有钱，她退休以后还有一万块钱，她可以给我。我女儿退休以后有七千块钱，她也可以给我。我都可以用。如果革命了，天下大乱了，我的生活就没有保障了。我看那，连扶贫对象也会说：我是靠共产党扶贫的。如果打倒了共产党，打乱了扶贫机构，那我靠什么？现在网上有很多人在骂鲍彤：你这个人，一天到晚还想着共产党，你的思想从来也没有转变过来。我心里想：“没错，我是怕乱。”你说，连我这样的人都怕乱，怕乱的基础有多大！所以说这种人心怕乱的想法是绝对的。不怕死的，最坚决革命的，只有一种人——毫无损失的人。毫无损失的人，你说会是些什么人？反过来说，如果说中共领导集团出现裂纹，它慢慢地、逐步地有所改善，我是欢迎的。只要在任何一点上能够迈出一步来，即使不是根本性的一步，是一个非常不重要的一步，也是好事情。这叫什么？这符合胡适的观点：“多谈点问题，少讲点主义。”有什么不好？如果它扶贫做的出色，可以呀。如果它扶贫做的不出色，只有30%的作用，70%都还是贪污了，毕竟这30%还是扶了贫。那么是不是有更好的方法？是有更好的。但是你能做吗？做不了。我一直是这个态度：反对暴力革命。我说我还是赞成和平、理性、非暴力——和理非。现在有人要把“和理非”搞臭，说中国这些年来就是吃了刘晓波的亏，他搞什么“和理非”，弄得我们28年什么事情都没干成。现在应该怎么办？应该搞暴力革命。我说：可以，阁下，请你暴力一下吧。没有一个主张暴力的人自己出来搞暴力的，暴力都是放在嘴巴上的。所以比较而言，我赞赏汪精卫，他还确实暴力了一下——阴谋刺杀摄政王。我还赞赏秋瑾、徐锡麟啊，他还谋刺过安徽巡抚恩铭嘛，他还干过这个事儿。我说我的主张是和理非，你主张暴力，你就去做你的暴力，咱们个人做个人能做的事情，各显其能。其实现在也没有一个人能搞暴力革命嘛。现在讲暴力的人啊，都是叫别人去干，自己坐在那儿喊。我在网上看到夏业良说：现在的唯一选择就是暴力。既然是唯一选择，那还讨论什么？不用讨论了嘛，你去干就是了。其实你也不做。所以呀，谈“暴力革命”，一点意义都没有。
李：胡平是公开说他反对暴力革命的。他说一些人总谈暴力、暴力，“八九”以后喊了多少年了，也没看见革命出个什么样来，事实证明暴力革命根本就不可行。
鲍：胡平讲的是符合事实的。一些人说：现在一切问题都是宣传和平、理性、非暴力造的孽，弄得中国人个个都逆来顺受。和平、理性、非暴力就是逆来顺受？那么709律师们也是逆来顺受？这是什么话啊！（摇头）
恩格斯有一个非常出名的命题：“暴力是新社会的接生婆。”错了！暴力不能产生新社会。我讲了这个话以后马上有人反驳我：美国独立战争不是产生了新制度了吗？我说：不对。美国的新制度不是独立战争（1775—1783）创造的，1774年他们就有了第一次大陆会议，通过了《权利宣言》。战争开始后的第二年——1776年即产生《独立宣言》，宣布人生而平等，享有生存、自由和追求幸福的权利，确立了美国的体制。1777年通过了《邦联条例》。这个条例就是契约精神、商业文化，我认为这是社会文化中最值得推广的文化——商业文明。这不是读书人的文化，读书人可以传播，但是创造不出来。商业文化本身是个什么东西？进入市场的每一个人都是主人；进入市场的每一个人都是主体。买跟卖之间是平等的，买卖双方能够采取的手段只有协商，协商不成拉倒。我跟你协商不成，我跟他协商成功，协商成了订契约，有了契约，遵守契约。契约是你同意，我也同意的，因此对你有利，对我也同样有利，因此是我自愿的，也是你自愿的；反映了我的自由的需要，也反映了你的自由的需要。契约是平等互商的结果，然后共同遵守契约。游戏规则是这样来的。（用手指敲桌子）
李： 可是“和理非”如何去做呢？
鲍：这就是“不愿意做奴隶的人们”的使命了。
李：嗯！
鲍：所以我说我还很乐观。我可能明天就死掉了，我死掉了，可是活着的人还是不愿意做奴隶。
李：这就是我们现在所有努力的意义。
鲍：对！
鲍：我现在是极其保守，极其落后。我说：20年变跟一天变是一样的——一天等于20年；在上帝的眼睛里，一天跟20年有什么不一样？别说一天跟20年一样，跟200年也差不多，一天跟一千年也差不多。上帝不会因为特别偏爱我老鲍或者你小李，就帮你解决在你活着的时候就实现一个什么东西。不可能的！紫阳有一句话讲得精彩。大概是80年紫阳到国务院当代总理，后来是总理，有一次开经济工作会议，各省委书记都来了，都说是要大干快上，都说在我的任期内要改变面貌。当时大家都有雄心壮志啊。江苏要改变江苏面貌，浙江要改变浙江面貌。改变面貌靠什么？靠钱。钱从哪儿来？计委、财政部给我！要求立项目。紫阳说：“我劝大家不要拿自己生命的尺度作为衡量历史发展的标志。不是说我活着一定要办成什么大事，我活着只能干我活着可能做到的事情。”这是讲经济建设，政治体制的改革也是一样，欲速不达。欲速，最速是什么？最速是革命，我就是个反革命，我不要求平反，我认为叫我反革命是很对的，很准确的，说明了我的本质——我反对革命。中国历史上的哪一次革命革出了一个新社会？没有。
李：越来越糟糕。
鲍：（笑）统统是一报还一报。
李： 对呀，对呀。
鲍： 所以，我反对革命，叫我反革命很正确。
李： 我也是坚决反对革命。
鲍： 和平演变是最正常的道路，自由自在地和平演变这是最正常的道路。连紫阳都讲这个话：美国就是社会主义。自由自在地让它和平演变，这就是最好、最好的道路。
李：但是我觉得美国运气实在是太好了，它的开国之父们对国家体制框架的设计，你现在想想他们怎么会那么智慧？那种互相制约，真是太完美了，相对来说。
鲍：你把开国之父的作用夸大了，没有那么大。美国本来是一张白纸，来了各种各样的人，各种各样不同的民族，各种各样的人、各种各样的民族，有各种各样不同的信仰，他们要在这个地方共同生存下去，怎么做？只能是我把你当人，你把我当人，要做事儿，必须要有个契约，上帝面前都是平等的。在平等的范围里，在我们定下的契约的范围内，我们每个人都是自由的。必须这样，不这样他们怎么能弄到一起去呢？所以是在那样一个现实的环境下搞出来的。但是不可能每个国家都像美国那样，一张白纸叫你画画，大家都是新移民，来到这个土地上一切从头做起。英国就不是这样。英国从一六几几年到现在，四百年、五百年了，你看英国这个制度怎么走过来的？它是一点点走过来的。它走过的路是什么路啊？胡适之的路：少谈主义，多解决问题。它解决了三个大问题，通过“大宪章”解决了三个大问题：第一个问题，收税不能听你皇帝的，要听我国民议会的；第二，判案，不能由官僚来判，老百姓要有陪审员；第三个问题，国民议会成员不能全是你皇帝指定的，要增加平民，开始增加的平民都是有钱人，后来一点点地增加了掘地派——农民、城市贫民。这三个问题是老百姓觉悟到要解决的，因此慢慢、慢慢解决了，多长时间？解决了四百年。英国现在皇帝还是皇帝，工人还是工人，还有贵族，还有资本家，皇室还有优待。唉呀，垂头丧气，走了四百年过来……阁下，人类历史四百年、五百年算什么呀！美国也是一样的，美国一开始也不是那么好嘛。黑奴开始解决了吗？女人、女权开始解决了吗？都是后来解决的。但是，只要有自由，那么就会有呼声——不平则鸣，最后就会达到一定的平衡。而反过来的道路，好家伙呀，大革命呀，布朗基主义呀，一会儿这样，一会儿那样，一会儿是1789年，好家伙呀！罗伯斯皮尔，什么丹东，还有马什么来着…一个杀一个、一个杀一个，杀出一个什么来？杀出一个拿破仑来。法国是后来解决的，不干革命了之后解决的。我认为世界上有三个国家是最好的。
李：英国好？
鲍：这是老国家了。我说的是新的。我说现在三个好的国家：一个德国，一个日本，一个台湾。德国和日本是借助于外力，自己拆了个烂污，最后哪，非走民主不可。要说接受反法西斯战争的教训，日本和德国最好。别的地方可以发生战争，成为战争策源地，德国和日本不会再变成战争的策源地了。不可能！因祸得福。台湾也是制度好。台湾制度好在哪里呢？开放两“禁”，解决了三个“一”：报禁开放了，党禁开放了；解决了一个党、一个主义、一个领袖。那么这个一解决，其他的迎刃而解……管它民进党，管它国民党，管它现在还有别的党，将来还有别的党，都没关系！它会和平演变。能和平演变的社会，是最正常的社会。所以当年，1949年艾奇逊说：中国的希望寄托在民主个人主义者身上，中国的希望寄托在和平演变身上。毛泽东批白皮书，骂艾奇逊。骂错了！人家讲的真是康庄大道。
李：就是说没有什么可悲观的。就是说，每个人只要对得起自己就好了。
鲍：对，不需要看到什么出路，没有一个人能看到社会进步的头儿的。即使是美国、英国，它还是觉得对现实不满，它也看不到头儿。只不过我们看不到头儿，是一个、是一个……
李：太拆烂污……
鲍：（大笑）太拆烂污。西方世界也看不到头，所以他们现在也在那里……
李：也在闹腾……
鲍：也在折腾呢。这个折腾好……
李：就是说：不满意是一个社会进步的动力。
鲍：对，对。
李：要是如果大家都觉得特合适，特满意了，社会就静止了。
鲍：社会是这样，人也是这样。说：不准妄议，我说我经常妄议自己。今天我跟你这么说，明天我又说：哎，糟糕，昨天说话又说错了。
李：（大笑）
鲍：要不是这样，我怎么能够有新的东西出来呢？
李：是。一个人其实能够做的就是自己那一点点的事情。
鲍：刘少奇有个话，讲得非常好。1945年开七大的时候，他讲了一句话：一个人只能起一个人的作用，一个人如果要起两个人的作用，一切错误由此而起。他居然说出这个话来！刘少奇。
李：那一个人要起十几个人的作用，一个人要统领……
鲍：一个人要起十三亿人的作用，一切罪恶由此而起。刘少奇当然有过很多错误，有的错得一塌糊涂，但是这句话是正确的。
李：现在的悲哀正在于此，过去虽然有误区，但是个时代的人还能够说出这种很经典的话来。而现在正在主宰我们的上层、顶层的人里头就根本一个都没有。听到的净是昏话、傻话。
鲍：势必如此。
李：怎么讲？
鲍：大家都讲一个话嘛，都看齐了嘛。
李：对，主要现在是“老大”了，“老大”的意识，那个时候不管怎么样，还是个领袖集团。
鲍：所以你要说，中国共产党最好的时期是什么时期？我说：是华国锋时期。因为华国锋压不住别人。压不住别人就好，邓可以说邓的，陈云可以说陈云的，耀邦可以说耀邦的，紫阳可以说紫阳的，叶剑英还可以说叶剑英的，李先念还可以说李先念的，徐向前还可以说徐向前的。这些人的后面都有一批群众。
李：邓小平第二次复出时我在工厂的“七二一大学”，我们班上有个学员公开说：邓小平也不是什么好人，跟毛泽东一模一样。当时我们觉得这个家伙怎么这么什么！你现在看，他真说得对，真是说得对。
鲍：咱们没这个觉悟。四人帮一倒，我当时希望什么呢？我希望两个人出来，一个邓小平，一个陈云。邓小平出来，我说政治局势就能稳定，陈云出来，我说经济就可以上轨道。我对自己的亲戚朋友说的。
李：现在回想起来，当时打倒四人帮，全国那么地疯狂、那么地高兴，其实那是一次政变哪！那个作法是非常错误的，后来胡耀邦、赵紫阳的下台，都沿袭了同样一种作法。所以现在很多人盼着某个人下台或者快点死，实际上真地是没有什么用，没有什么好处，只不过心里稍微痛快一点。制度不改变的话，弄一个大傻瓜，弄一个金三胖搁在那个地方，也是一个谁也不敢碰的人。对吧？
鲍：我们大家都在笑北朝鲜，好像自己是怎么了不起。连邓小平都说过这话，大概是1980年还是1979年，我忘掉了，他见了一个美国的教授叫朱传榘，一见面就说：朱教授啊，我们共产党是有罪的呀，对不起老百姓。（做手势：你看！）他心里不明白啊？明白极了。
李：但是我觉得现在习近平就不明白。
鲍：是利益熏心，没办法。
李：您觉得为什么那么多干部子弟没有您这样的思维，跳不出“红色江山”的框框。
鲍：Without the party, they are nothing.
李：您英文的表述真是比中文传递的信息更准确。您现在的境遇有改变吗？还是走到哪儿，他们跟到哪儿？
鲍：跟我来，跟我去。有五个人跟着我，要是参加个什么聚会，突然看到一个生面孔，他就分人了，分作两拨，一拨跟着生人了。或者说哪一个人，他认为对他来说是比较重要的，他也要跟。或者他认为太陌生了，他不了解，他也要跟。这两种情况。经常见面的人，他觉得反正是老见面的，无所谓了，就不跟了，回去报告一下：几月几号，几点到几点，到什么地方，见了什么人。报上去，这就是完成了他的任务，他就可以有饭吃了。
毛泽东、邓小平和中国的现实
鲍： 中国只有两个伟大的领袖（伸出两个手指），一个姓毛，一个姓邓。人家说我：你少骂骂人。我说：我从来不骂人，我只骂这两个人，一个姓毛，一个姓邓。毛的本事是什么呢？把一个，当然也不能说太好，还有很多缺点的这样一个社会、一个国家，变成一个无法无天的世界。这是他的本事，没有第二个人有这个本事。毛泽东肯定犯了一个罪：反人类罪。
李： 那邓小平的本事呢？
鲍： 他的本事是把一个无法无天的腐败的社会，打扮成一个正人君子——崛起了，大国了。腐败的责任当然在权力，但是在毛泽东的时候呢，当时追逐物质利益这个东西还没有成为全社会的向往，也不可能，因为没东西，清水大锅汤，人人都这样，我腐败无非是把你的大锅清水汤拿过来多喝一口。那个时候的腐败，最多就是送两包烟，送一瓶酒。现在呢，到了邓小平，腐败就成为：腐败、寻租，就成为……
李： 润滑剂。
鲍： 不光是社会发展的润滑剂，而且是引擎，驱动者。
李： 对，对！
鲍： 所以中国变成一个腐败社会。现在反腐败的那些电影我都看不懂，我根本看不懂，看了半天腐败在什么地方，我看不懂。都是名正言顺地按照规矩在办事，按照规矩在腐败，这就完蛋了。因此一抓一个、一抓一个，要抓谁谁腐败，不抓谁，谁就不腐败。但是也很怪，腐败确实是社会发展的动力，腐败至少是中华人民共和国崛起的动力。
李： 我下一篇“跟进”就想写这个。《李锐口述往事》第三版要出来了，内容增加了1998年我爸去看赵紫阳的日记的内容，当时赵紫阳跟我爸说：中国特色的社会主义，就是政治一元，经济多元，这是一条死路。再这么走下去，就要完蛋了。这是二十年以前说的呀。现在你看看这个特色走到现在。我觉得他这句话特别精辟地概括了中国的特色。
鲍： 一般地说，西方哲学家有这样的说法：“财产不能公有，权力不能私有”。紫阳这句话呢，说的是：“政治一元化，经济多元化”，这是根据中国情况提炼出来的话，不是从外国的哪个思想家那里拿过来的，拿过来的那个东西不深刻，是别人的东西，从我们自己国家里提炼出来的东西，“政治一元化，经济多元化”，这是一个腐败的根子。所以邓小平能够把一个腐败的社会打扮成一个正人君子。
李： 就是说，邓小平以后的江泽民、胡锦涛、习近平，实际上是糊里八嘟地沿着这条特色在往下混，是不是这么回事？
鲍： 对。所以习近平必须讲前三十年跟后三十年是一样的。确实是一样的！前三十年是一个党、一个主义，一个领袖；后三十年还是一个党、一个主义，一个领袖。前三十年是无法无天，后三十年是又腐又败。
李： 是一个被化妆起来的无法无天。
鲍： 对！对！打扮起来的，经过美容，经过多少奴才的加工，浸透了多少奴隶的血泪。大概就是这样。
李：毛泽东为什么到了晚年动不动就哭，他自己心里明白得很：他最后肯定是要被人鞭尸的。他自己心里太明白了。
鲍： 邓怕的也是这一招。毛已经是声名狼藉了，我邓小平好不容易把他保下来。当时保下来，党内多数人还可以接受，这面旗子还要举。但是如果将来要翻胡耀邦的案，说我邓小平违反了党章、违反了宪法，能有多少人保我？他就是为了这一条，决定要去掉赫鲁晓夫——赵紫阳，为此不惜党向老百姓开枪，不惜把党的名誉，孤注一掷，破罐子破摔。
李：这就是毛说的那句话：“我只对我自己负责”。所以他根本就不会对党负责，他也不会对国家负责。他只对他自己负责。这就对了，邓小平也只对他自己负责。
鲍：我是讲笑话啊。我说毛泽东不到三十岁就作了一首词，叫作《沁园春》：“万类霜天竞自由”，“鹰击长空，鱼翔浅底，万类霜天竞自由”。好事情啊，下边接着一句话：“怅寥廓”，我心里非常难受啊，我惆怅啊，鸟怎么能飞呀，鱼怎么能游啊，“问苍茫大地谁主沉浮”？应该有一个我来主沉浮嘛，鸟也不准飞，鱼也不准游……
李： 您这么解释呀（大笑）
鲍： 鸟飞、鱼游，我心里就难受，惆怅啊，“问苍茫大地谁主沉浮”？我是这么解释的。
李：（大笑）我真没想过。您这是“胡说八道”。
鲍： 是胡说八道，开顽笑。（大笑）但是我的解释有根据，根据就是他自己这首词。“谁主沉浮”？我主沉浮！红卫兵都这样说。秦始皇也没有这样说过。毛泽东是横空出世，混世魔王。好嘞，要打它个稀巴烂，重新捏一个什么东西出来，改造中国、改造世界。结果最后是摧毁了中国，破坏了中国。混世魔王。但是现在还有人欣赏这个东西，效法这个东西，觉得这个东西很了不起。
现在的说法是：习近平要让中国强起来。过去毛泽东让中国站起来了，邓小平让中国富起来了，现在习近平要让中国强起来。依我看，毛泽东让中国站起来，实际上老百姓全趴下了，全成他的奴隶了；邓小平让中国富起来，实际上造成了全国、全面的腐败，让国家烂掉了；现在习近平的让中国强起来，就是将中国的腐败推向世界，向一带一路上的那些国家输出腐败，跟那里的政府官员一起搞腐败，而那些国家的人民一点好处都得不到。十九大以后习近平会沿着这条路继续走下去，祸害全世界。
我的两个梦
鲍： 今天我来之前接了一个电话，是苏宇彤打来的。她说她刚刚采访了丁家喜。丁家喜何许人也？搞公民运动的，四年前要求官员财产公开，就把他抓起来了。去年放出来了，我见了他两次，她今天采访了丁家喜。她告诉我，许志永七月份刑期满了，也要放了。许志永和丁家喜都是搞公民运动，她叫我也讲几句。我就讲了几句。我说许志永、丁家喜都是中国的公民，如果我们这个国家叫作共和国，他们应该是我们共和国的主人，他们是不应该被法律判成有罪的，因为我们的法律是保障公民权利的。我们的法律应该是限制公仆的权力，保障公民的权力，如果颠倒过来，共和国就不成其为共和国了。最近国家主席习近平讲有一千个理由要和美国友好，没有半个理由要搞坏关系，我说同样的，我们有一千个理由要保障公民的权力，没有半个理由可以践踏公民的权力。我说，因此我有两个梦，一个梦就是中国的公民成为我们国家的主人，我说这个梦从辛亥革命起已经做了一百多年了，还没有实现，这个梦比其他的什么梦都重要。这是在国内。第二个梦那，我说是在国际，中国一定要跟美国友好，这是一个很重要的梦。一个国内的梦，一个国际的梦，比什么梦都重要。这两个梦如果能够实现了……（笑）
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