【转按：现实已经证明了她原先的思想主张失败了，仍不愿严肃面对，一面“非常惊讶”，一面还巧言令色自以为是；若不是"利"令智昏，至少也没了美国大多数学者起码的诚实。如果美国依谢的主张制定对华政策，将会是一种什么样的局面，是一条路，还是一个坑，突然想起了什么"掘墓人"……】
作者就读于美国加州大学圣地牙哥分校；原题《专访"中美接触"支持者谢淑丽：美对华政策有缺陷，但我也惊讶于中国现状》；转载略有删节。原文链接：https：//theinitium.com/article/20190301-opinion-interview-susanshrik/
原题：专访谢淑丽：中国不应仅为安抚特朗普，而要转变政策重回此前进步的方向
来源：端传媒 发布时间：2019-03-08 11:16
作者： 谢淑丽；付航/采
中美贸易战"停战90天"的大限已至，近一个月来，中美双方就贸易问题频繁谈判。中国国务院副总理刘鹤在20天内两次率团赴美，最近一次(2月20-24日)更是换上了"习近平特使"的头衔。
谈判桌上的确传递出积极讯息：特朗普指两国就结构性问题取得实质进展，并延迟原订于3月1日的谈判期限，而中国官媒也称双方进一步落实两国"元首共识"，在技术转让、知识产权保护、非关税壁垒、服务业、农业以及汇率等方面取得"实质性进展"。
两国官方释放出来的这些信号，重新点燃了部分学者及民众对中美关系回暖的期盼，但谈判团队能否在最后关键阶段敲定贸易协定，还存在不确定性；而要扭转近两年中美急剧降温的双边关系，更非一日之功。相比短期的结果预测，回顾近年两国关系的大起大落，或许更有助于了解中美关系的目前格局和未来走向。
过去50多年一直致力于中国问题研究的谢淑丽(Susan L. Shirk)对此颇有观察。与其他中国观察者相比，谢淑丽曾在克林顿政府担任主管亚太事务的助理副国务卿(1997-2000)，因而有朝堂之上接触政策和实际操作的一手体会；而她目前也是美国加州大学圣地牙哥(圣迭戈)分校、全球政策与战略学院"21世纪中国中心"主席，从学术上拆解中美关系的脉络。
她对中美关系的观察，起于"青萍之末"：1965年她开始学习中文，1971年基辛格秘密访华，谢淑丽与其他研究生随行，成为首批进入中国大陆的美国学生。从那之后，谢淑丽就没有停止关注这个原本几乎与月球一般遥远和迥异的中国。
"对于我來说，这是一个很幸福的职业，我对中国有很深的感情，也有很多中国朋友。基本上这是一个从毛时代走过來很积极的'进步'故事。"谢淑丽这样与记者回忆。她的书房里堆满了中国各界朋友送给她的礼物，有篆刻，剪纸，书画......甚至还有招财猫。
过去一年多，美国一批曾积极倡导华府与北京交往的中国研究者，对中国的态度明显转变。
2018年11月29日，斯坦福大学胡佛研究所与纽约亚洲协会共同发布报告《中国影响力与美国利益》，批评中国在美国的渗透与影响，参与撰写报告的正是这批曾经的"亲中"人士，包括美国前驻中大使洛德(Winston Lord，罗德)、奥巴马幕僚麦艾文(Evan Medeiros)，学者葛来仪(Bonnie Glaser)、沈大伟(David Shambaugh)、夏伟(Orville Schell)等。这份报告表达了对美中关系的悲观态度，被华盛顿邮报评为"一整代中国专家的梦幻崩灭"。
中国没有被世界影响，反而在向世界输出中国特色——这是美国对华研究者"幻灭"的原因，然而，同时也参与撰写报告的谢淑丽认为，批评中国要有真凭实据，报告夸大了中国的影响，会增加红色恐慌的风险。
以美国当前对华舆论环境，主张对华更柔性的立场，似乎是不合时宜的，但谢淑丽察觉到政策前方的风险，并认为指出风险更为重要。2月12日，谢淑丽与夏伟共同推出报告《修正航向：迈向更加有效和持久的中国政策》，直言不讳批评中国的同时，更指出特朗普对华政策的诸多问题，力图将两国有脱轨危机的关系重新带回"接触"(engagement)的轨道；报告建议美国对华政策应该使用"更聪明的竞争"，而不是一味打压和抵抗。
令记者惊讶的是，在采访中谈到中美两国内部的政治形势对双方关系的冲击，谢淑丽几番降低语速，脸色凝重，眼眶变红，无奈与伤感溢于言表——但她不仅仅是在为中国的现状感到惋惜。作为中美"接触政策"的积极支持者，对谢淑丽来说，事态原本可以更好。
就在本篇报导发表前夕，谢淑丽携报告前来北京会见中国国务委员兼外交部长王毅。她认为需要改变的不仅有美国，也有中国。
以下是端传媒与谢淑丽的访谈记录，文字有删节及编辑，并经谢淑丽本人审订。
端=端传媒
谢=谢淑丽
端：我们不妨先谈谈贸易战。一直以来，你对特朗普的中国贸易政策都持批评态度，为什么？问题出在哪里？
谢：特朗普政府只想要把中国推回去，关税威胁毫无意义，目标错了，双边贸易赤字根本不重要，而且他们说，这只是对中国的惩罚？但也是对美国自己产业和消费者的惩罚。而且我不太清楚，除了缩小贸易赤字，特朗普政府还有没有其他目标？一些要员在谈论与中美两个经济体"脱钩"的说法，我觉得这非常危险，对美国的危害与对中国的危害一样大。而且他们不知道如何以巧妙和理性的方式谈判。
端：就近日两国高层放出的信息，看起来人们比三个月前显得更乐观了。你也认同这种趋势吗？
谢：我对本届政府谈判并没有很大的信心，所以我对中国朋友的建议是，聚焦在造成当前发达经济体对华反弹的问题上，采取一些大胆的行动，单边的行动，不需要与谈判挂钩。去做、去证明你们(中国)看到了反弹，而且理解这种反弹，你们期望公平竞争，想成为开放的国际秩序的一员。你们还可以去调整国内政策。所以，大胆去行动，不要试图为了安抚特朗普政府而微调。放眼长远，关注引发广泛反弹的问题。还有，让商业团体重新"爱上"中国，降低所有领域的非关税壁垒，开放外资进入，除了五个或多或少的国家安全领域，开放所有其他的领域以及取消合资要求。我甚至觉得可以采取零关税。
端：对于近期中国在金融、电信这些领域采取的一些更开放举措，商业团体有什么反应？
谢：金融机构当然欢迎，但他们感觉沮丧，因为进展太慢。营业许可依然被卡着，某些要求意味着只有最大的公司能够满足，所以依然有很多限制。
端：你和夏伟先生刚出的报告《修正航向》，开篇就提到中美过去花费数十年时间才建立起来的善意基础正在迅速地分崩离析，又建议美国政府对华政策应该"更聪明"。所以不仅仅是贸易政策出了问题，而是整体策略都有缺陷？你认为这会将中美关系导向何方？
谢：目前美国对华政策是存在缺陷的，因为它全部聚焦在将中国的行为"堵回去"，但并没有传达出通过具体谈判步骤寻求解决方案的意愿，让中国能够通过改变行为重塑两国关系；也没有打开合作的大门，和中国并肩处理类似全球变暖的挑战。我不认为目前的政策能够奏效。我们在报告中提出了一个替代的方案，叫做"巧竞争"，在谈判解决关键纠纷和保持全球领域竞争的同时，美国要藉助盟友和朋友，推动国际组织升级。
端：目前的紧张形势似乎是1979年两国建交后前所未有的。你曾经在克林顿政府作为主管亚太事务的助理副国务卿，后来也作为学者观察，能否结合中美关系的历史、您在政府工作时与中国交手的经历、以及至今对习特政府的观察，具体谈谈您所见的、中美关系紧张化的过程？
谢：我觉得两国此前一直相处得不错，尽管存在政治体制的差异，以及现存强权和崛起国的潜在矛盾，但即使这样，直到2008年前，两国的关系一直处理得不错。而2008年是一个值得注意的节点。我认为中美关系恶化的起点开始于胡锦涛和奥巴马时代，我们不能把所有责任推给习近平和特朗普。
在2008年到2009年，中国开始做的两件事情开始让美国担心，损害了美国的利益。一是尽管多年来中国与各南海声索国保持了稳定局势，但近年开始在南海采取更强硬的行动。且不说中国军方的行动，中国非军方的船只，比如民间渔船、海上警卫队、海监队，也开始与其他声索国产生冲突。但是在他国看来，这是片国际海域，也认为美国海军从事的是正常的监测活动。而此前中国的外交政策是相当"韬光养晦"的，意在向美国和其他国家保证其即使变得更为强大了也不构成威胁，因此中国在南海的强硬行动，的确改变了美国对中国意图的预期。
另一件发生在2008年的事是中国内政的变化，中共加强了对公民社会、NGO以及媒体的控制。那为什么中国外交内政在2000年代中后期会发生转变？我认为其中一个原因是全球金融危机，美国的"市场 民主"模式的信誉遭到打击，中国内部产生更积极和强硬外交政策的冲动，国际金融危机在中国产生了一种过早的胜利主义情绪。
但同时也有中国国内政治变动的因素：市场化改革停滞了，没有进展。事实上，国有部门和国家对经济的控制与日俱增，特别是在2008年金融危机后的"四万亿刺激方案"之后，中国就开始了一场立足本土的创新，以国家引领的方式，通过大规模的投资将中国变成高科技超级大国。同时，美国的商业团体也对中国的非关税壁垒越来越不满，他们认为自己面临的不是公平的竞争，也不满一些商业和技术偷窃的事情。
习近平上任的时候，中国官方为准备习近平和特朗普第一次峰会组织了会议，我去参加的时候告诉他们，美国内部正有巨大的不满情绪在醖酿，这甚至发生在特朗普宣布新的关税政策之前，商业团体尤其感到沮丧，这对于我们维持稳定双边关系造成了很大的问题，因为商业团体一直是与中国接触政策的重要支持者。接下来发生的，我不知道特朗普自己还是他政府的其他成员，对于这些问题做出了非常强烈的反应。于是整个环境变了。
端： 2015年，美国内部有一场关于对华政策的激烈辩论，那年3月美国外交学会发布了由前美国驻印度大使布拉克韦尔( Robert Blackwill)和卡内基国际和平基金会研究员泰利斯(Ashley J. Tellis)合写的长篇报告，将中国定义为美国未来几十年最重要的竞争对手。
谢：没错，但我还是觉得转折点发生在2008年，不是这么近的事。但是坦率说，2018年美国对华观感恶化得非常快，过去的12个月或18个月发生了巨大的变化。……
端：从2008年开始的这个趋势，是怎么一步步升温的？
谢：主要的还是商业团体，跨国企业开始对他们面临的阻碍变得非常沮丧。这个利益群体对于支持美国对华接触政策非常关键。当他们开始变得沮丧，就会推动政府实行更强硬的立场。我觉得这是第一个非常重要的反弹。
端：从您1971年来华，到如今，中国发生的根本性变化是什么？2007年您出版《脆弱的政权》一书时，曾指随着中国经济崛起，将会发生政治弱化，此为政权之脆弱性所在；同时您提出，中国要解决内部问题，需要控制民族主义、放权予私企、松绑媒体、开启与台湾政府的对话。但现在的状况似乎全都倒过来了……？
谢：哦，当然，中国发生了巨大的转变，中国民众在1976年之后享有了如此巨大的进步，不止是经济上的，也有巨大的个人自由来选择生活方式。但对于目前的情势，应该说，我很伤心，而且很惊讶，一些在毛时代的观点和做法又卷土重来。
……
我感觉这种自上而下类型的社会管控，这种政府治理的模式，与中国日益成长的中产阶级脱节，中国的中产阶级想要孩子接受好的教育、高质量的生活、优质的环境。他们要在海外旅行。他们是消费者。现在的治理模式怎么应对这些？所以，我对现状非常惊讶。
你知道，我感到伤心是因为，我相信以前中国所拥有的那种进步现在已经中止了，中国在倒退。我不是很理解这个逻辑。我不相信中国民众真的支持这个。我的意思是，我理解民族主义，自豪感，中国应该成为国际舞台的重要力量，我完全理解，我也理解人们对腐败的痛恨，但我不理解这种模式的管治怎么会复兴？
……我并不天真，我不指望中国进行政治改革能在一夜之间变成民主国家，说实话，我希望政治改革能逐步进行，和目前的经济改革同步进行。在胡锦涛时期，政府采取了很多措施来响应民众的新诉求，利用媒体和互联网监控地方官员的行为，并对党内民主有过兴趣。但现在政治正在后退。
端：中国在对内控制的同时，也在不断增加海外影响，但在去年的《胡佛报告》里，你依然对此表达了异议。你对中国海外影响力拓展总体是怎么观感？你有异于胡佛报告的立场吗？
谢：你知道，当我最近在中国谈论起这个报告，人们会说，太好了Susan，你提出了异议，我们很感谢——但我说，我不是为了为中国辩护，我只是防止美国犯错，对认定的"中国威胁"过激反应。
胡佛研究所对于中国影响力的报告列举了很多中共组织试图影响当地人民支持中国立场的举动，确实可算是干涉美国内部事务、或者澳大利亚以及新西兰的事务。只是我认为中国的统战部、宣传部，这些人浪费了大量的钱，试图劝服国际社会对华友好，可效果并不好。中国方面绝对应该调整政策，回到更低调的策略，一个不那么强硬的策略，而不是奖励朋友、惩罚敌人。这种方式难以赢得国际尊重。
端：我们刚才讨论了中国在2008年之后的行动。美国方面是否也有责任？
谢：2008年后，美国模式在中国失去信誉，也损伤了中国内部的自由派呼声，我认为美国模式变得黯淡有两个原因：一个是，我们自己的错误、我们自己系统的失败，引发了全球金融危机；第二个是，我们过度对外干涉，卷入了太多北非以及前苏联国家的内部事务，在那里民主的力量要推翻威权领袖，我们支持了他们，也就是所谓的"颜色革命"。当然，还有伊拉克战争。伊拉克战争实在是一个美国犯下的巨大错误。我们当然要为美国在全球影响力的丧失负责，也包括在中国。
端：这种影响力的丧失还有补救的可能吗？
谢：现在我们在特朗普领导下，还在进一步损害我们的全球影响力，因为他撤出我们的全球协定，弱化盟友关系，以及与全世界朋友的关系，以单边主义美国优先的糟糕态度，对待我们的盟友和朋友——墨西哥，加拿大，韩国，日本，欧洲等。他在损害美国的国际声誉和影响力。
端：看起来在外交政策圈子里，对华不满的关键词是"大分轨"(divergence)，意味着中国不再追随美国的道路。
谢：因为中国之前在进行市场化改革和开放，直到2008年前，虽然没有人说中国会变成西方式的资本主义民主，但似乎朝那个方向更靠近了一些，在市场化、甚至政治领域有走向融合的迹象。虽然没有人期待中国会开始采取美国模式，实行总统制的民主政体，但中国的政治系统变得更机制化，更响应社会的要求，实现了领导层权力的和平交接，法律系统开始变得有一些独立，这些都是融合的迹象。但这股趋势……中止了，……这让两国关系相处变得更困难。
端：指责中国没有追随美国模式，这是否公平？
谢：首先，没有人期待中国追随美国模式。所有国家都应该追随自己的模式，但这个模式应该与市场原则相匹配。
端：你是说目前中国的模式对外企不公平，还是说对于中国本身发展也是不利的？
谢：两者都是。国家主导的经济模式，对中国没有好处，我认为它将引向很多经济困境，在中国经济不可避免逐渐减速时，利用过度杠杆化来刺激经济继续增长，又以保护主义、非关税壁垒的方式疏远外国商业团体，同时，你又尝试走出去在发达经济体投资，而这些经济体对外资非常开放，这就很不公平了。这就导致了今天的局面，美国和其他发达经济体正在竖起壁垒限制或者禁止中国投资。
端：过去一年多，美国一批曾经对华友好的学者态度明显转变，比如撰写胡佛报告的一批学者。你是内部人士，你认为造成这种转变的原因是什么？有谁在具体推动对华思维的转变吗？
谢：没有谁在统领，在民主党智库、共和党智库、高校学者之间，一切都是同时发生的。事情变得如此绝望，一些我认识几十年、对华观点极为中立的学者，也认为目前这种对外强硬、对内压制的行为是中国体制的内在构成，他们指责习近平的领导，但也越来越认为这是体制性的问题。
我认为我们需要测试中国政府是否有意愿做出改变，减轻目前在海外引发的反弹，但很多我的同行不再相信这个领导层依然灵活和奉行实用。但我完全没有放弃希望，中国领导人依然有能力转变政策来降低国家利益的损失。
端：为什么？
谢：我依然存有希望，因为我看到中国领导人为了国家利益能够作出改变，过去一向如此。
端：所以你现在是少数派？
谢：是的，是的。
端：那么美国大多数人的想法是什么？
谢：我不清楚大多数人的想法，我的意思是，还有很多沉默的人群和我一样，非常担心特朗普目前采取的自取失败的政策。不仅是特朗普，也包括国会，我们在冒着伤害美国经济和社会活跃性的风险，建起城墙保护自己不受到所谓的"中国威胁"。
去思考我们怎样保护自己的国家安全，是非常困难的政策问题。人们之所以非常关心中国政府引导的高科技超级大国，是因为北京公开地宣称这些科技进展将被大量地用来提升中国的军力。要划线来定义哪些东西关涉国家安全，哪些只是贸易保护主义，是非常困难的，我更倾向于把对投资和贸易的限制，局限在不大的范围内。用前任国防部长罗伯特·盖茨(Robert Gates)的话来说，"小院子高围栏"(small yard， high fence)，只有那些直接关涉国家安全的科技才应该被采取限制措施。
目前的局势当然已经变得非常极化。美国的政界某种程度上也在过度反应。有趣的是，大众的观点并没有像国会或者行政机构那样被激发起来。《华盛顿邮报》有一篇丹尼尔·德雷兹纳(Daniel W. Drezner)的专栏文章，引用对民众观点的研究，发现民众对中国的观感确实在恶化，比以前更为负面，但没有美国政界那么负面，还是相当平衡的。
端：你会把自己形容为对华关系的"温和派"吗？
谢：我不是，我只是说出我所相信的。
中美贸易战"停战90天"的大限已至，近一个月来，中美双方就贸易问题频繁谈判。中国国务院副总理刘鹤在20天内两次率团赴美，最近一次(2月20-24日)更是换上了"习近平特使"的头衔。
谈判桌上的确传递出积极讯息：特朗普指两国就结构性问题取得实质进展，并延迟原订于3月1日的谈判期限，而中国官媒也称双方进一步落实两国"元首共识"，在技术转让、知识产权保护、非关税壁垒、服务业、农业以及汇率等方面取得"实质性进展"。
两国官方释放出来的这些信号，重新点燃了部分学者及民众对中美关系回暖的期盼，但谈判团队能否在最后关键阶段敲定贸易协定，还存在不确定性；而要扭转近两年中美急剧降温的双边关系，更非一日之功。相比短期的结果预测，回顾近年两国关系的大起大落，或许更有助于了解中美关系的目前格局和未来走向。
过去50多年一直致力于中国问题研究的谢淑丽(Susan L. Shirk)对此颇有观察。与其他中国观察者相比，谢淑丽曾在克林顿政府担任主管亚太事务的助理副国务卿(1997-2000)，因而有朝堂之上接触政策和实际操作的一手体会；而她目前也是美国加州大学圣地牙哥(圣迭戈)分校、全球政策与战略学院"21世纪中国中心"主席，从学术上拆解中美关系的脉络。
她对中美关系的观察，起于"青萍之末"：1965年她开始学习中文，1971年基辛格秘密访华，谢淑丽与其他研究生随行，成为首批进入中国大陆的美国学生。从那之后，谢淑丽就没有停止关注这个原本几乎与月球一般遥远和迥异的中国。
"对于我來说，这是一个很幸福的职业，我对中国有很深的感情，也有很多中国朋友。基本上这是一个从毛时代走过來很积极的'进步'故事。"谢淑丽这样与记者回忆。她的书房里堆满了中国各界朋友送给她的礼物，有篆刻，剪纸，书画......甚至还有招财猫。
过去一年多，美国一批曾积极倡导华府与北京交往的中国研究者，对中国的态度明显转变。
2018年11月29日，斯坦福大学胡佛研究所与纽约亚洲协会共同发布报告《中国影响力与美国利益》，批评中国在美国的渗透与影响，参与撰写报告的正是这批曾经的"亲中"人士，包括美国前驻中大使洛德(Winston Lord，罗德)、奥巴马幕僚麦艾文(Evan Medeiros)，学者葛来仪(Bonnie Glaser)、沈大伟(David Shambaugh)、夏伟(Orville Schell)等。这份报告表达了对美中关系的悲观态度，被华盛顿邮报评为"一整代中国专家的梦幻崩灭"。
中国没有被世界影响，反而在向世界输出中国特色——这是美国对华研究者"幻灭"的原因，然而，同时也参与撰写报告的谢淑丽认为，批评中国要有真凭实据，报告夸大了中国的影响，会增加红色恐慌的风险。
以美国当前对华舆论环境，主张对华更柔性的立场，似乎是不合时宜的，但谢淑丽察觉到政策前方的风险，并认为指出风险更为重要。2月12日，谢淑丽与夏伟共同推出报告《修正航向：迈向更加有效和持久的中国政策》，直言不讳批评中国的同时，更指出特朗普对华政策的诸多问题，力图将两国有脱轨危机的关系重新带回"接触"(engagement)的轨道；报告建议美国对华政策应该使用"更聪明的竞争"，而不是一味打压和抵抗。
令记者惊讶的是，在采访中谈到中美两国内部的政治形势对双方关系的冲击，谢淑丽几番降低语速，脸色凝重，眼眶变红，无奈与伤感溢于言表——但她不仅仅是在为中国的现状感到惋惜。作为中美"接触政策"的积极支持者，对谢淑丽来说，事态原本可以更好。
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以下是端传媒与谢淑丽的访谈记录，文字有删节及编辑，并经谢淑丽本人审订。
端=端传媒
谢=谢淑丽
关税威胁毫无意义
端：我们不妨先谈谈贸易战。一直以来，你对特朗普的中国贸易政策都持批评态度，为什么？问题出在哪里？
谢：特朗普政府只想要把中国推回去，关税威胁毫无意义，目标错了，双边贸易赤字根本不重要，而且他们说，这只是对中国的惩罚？但也是对美国自己产业和消费者的惩罚。而且我不太清楚，除了缩小贸易赤字，特朗普政府还有没有其他目标？一些要员在谈论与中美两个经济体"脱钩"的说法，我觉得这非常危险，对美国的危害与对中国的危害一样大。而且他们不知道如何以巧妙和理性的方式谈判。
端：就近日两国高层放出的信息，看起来人们比三个月前显得更乐观了。你也认同这种趋势吗？
谢：我对本届政府谈判并没有很大的信心，所以我对中国朋友的建议是，聚焦在造成当前发达经济体对华反弹的问题上，采取一些大胆的行动，单边的行动，不需要与谈判挂钩。去做、去证明你们(中国)看到了反弹，而且理解这种反弹，你们期望公平竞争，想成为开放的国际秩序的一员。你们还可以去调整国内政策。所以，大胆去行动，不要试图为了安抚特朗普政府而微调。放眼长远，关注引发广泛反弹的问题。还有，让商业团体重新"爱上"中国，降低所有领域的非关税壁垒，开放外资进入，除了五个或多或少的国家安全领域，开放所有其他的领域以及取消合资要求。我甚至觉得可以采取零关税。
端：对于近期中国在金融、电信这些领域采取的一些更开放举措，商业团体有什么反应？
谢：金融机构当然欢迎，但他们感觉沮丧，因为进展太慢。营业许可依然被卡着，某些要求意味着只有最大的公司能够满足，所以依然有很多限制。
责任不全在习特，2008年是转折点
端：你和夏伟先生刚出的报告《修正航向》，开篇就提到中美过去花费数十年时间才建立起来的善意基础正在迅速地分崩离析，又建议美国政府对华政策应该"更聪明"。所以不仅仅是贸易政策出了问题，而是整体策略都有缺陷？你认为这会将中美关系导向何方？
谢：目前美国对华政策是存在缺陷的，因为它全部聚焦在将中国的行为"堵回去"，但并没有传达出通过具体谈判步骤寻求解决方案的意愿，让中国能够通过改变行为重塑两国关系；也没有打开合作的大门，和中国并肩处理类似全球变暖的挑战。我不认为目前的政策能够奏效。我们在报告中提出了一个替代的方案，叫做"巧竞争"，在谈判解决关键纠纷和保持全球领域竞争的同时，美国要藉助盟友和朋友，推动国际组织升级。
端：目前的紧张形势似乎是1979年两国建交后前所未有的。你曾经在克林顿政府作为主管亚太事务的助理副国务卿，后来也作为学者观察，能否结合中美关系的历史、您在政府工作时与中国交手的经历、以及至今对习特政府的观察，具体谈谈您所见的、中美关系紧张化的过程？
谢：我觉得两国此前一直相处得不错，尽管存在政治体制的差异，以及现存强权和崛起国的潜在矛盾，但即使这样，直到2008年前，两国的关系一直处理得不错。而2008年是一个值得注意的节点。我认为中美关系恶化的起点开始于胡锦涛和奥巴马时代，我们不能把所有责任推给习近平和特朗普。
在2008年到2009年，中国开始做的两件事情开始让美国担心，损害了美国的利益。一是尽管多年来中国与各南海声索国保持了稳定局势，但近年开始在南海采取更强硬的行动。且不说中国军方的行动，中国非军方的船只，比如民间渔船、海上警卫队、海监队，也开始与其他声索国产生冲突。但是在他国看来，这是片国际海域，也认为美国海军从事的是正常的监测活动。而此前中国的外交政策是相当"韬光养晦"的，意在向美国和其他国家保证其即使变得更为强大了也不构成威胁，因此中国在南海的强硬行动，的确改变了美国对中国意图的预期。
另一件发生在2008年的事是中国内政的变化，中共加强了对公民社会、NGO以及媒体的控制。那为什么中国外交内政在2000年代中后期会发生转变？我认为其中一个原因是全球金融危机，美国的"市场 民主"模式的信誉遭到打击，中国内部产生更积极和强硬外交政策的冲动，国际金融危机在中国产生了一种过早的胜利主义情绪。
但同时也有中国国内政治变动的因素：市场化改革停滞了，没有进展。事实上，国有部门和国家对经济的控制与日俱增，特别是在2008年金融危机后的"四万亿刺激方案"之后，中国就开始了一场立足本土的创新，以国家引领的方式，通过大规模的投资将中国变成高科技超级大国。同时，美国的商业团体也对中国的非关税壁垒越来越不满，他们认为自己面临的不是公平的竞争，也不满一些商业和技术偷窃的事情。
习近平上任的时候，中国官方为准备习近平和特朗普第一次峰会组织了会议，我去参加的时候告诉他们，美国内部正有巨大的不满情绪在醖酿，这甚至发生在特朗普宣布新的关税政策之前，商业团体尤其感到沮丧，这对于我们维持稳定双边关系造成了很大的问题，因为商业团体一直是与中国接触政策的重要支持者。接下来发生的，我不知道特朗普自己还是他政府的其他成员，对于这些问题做出了非常强烈的反应。于是整个环境变了。
端： 2015年，美国内部有一场关于对华政策的激烈辩论，那年3月美国外交学会发布了由前美国驻印度大使布拉克韦尔( Robert Blackwill)和卡内基国际和平基金会研究员泰利斯(Ashley J. Tellis)合写的长篇报告，将中国定义为美国未来几十年最重要的竞争对手。
谢：没错，但我还是觉得转折点发生在2008年，不是这么近的事。但是坦率说，2018年美国对华观感恶化得非常快，过去的12个月或18个月发生了巨大的变化。……
端：从2008年开始的这个趋势，是怎么一步步升温的？
谢：主要的还是商业团体，跨国企业开始对他们面临的阻碍变得非常沮丧。这个利益群体对于支持美国对华接触政策非常关键。当他们开始变得沮丧，就会推动政府实行更强硬的立场。我觉得这是第一个非常重要的反弹。
"我对中国的现状非常惊讶"
端：从您1971年来华，到如今，中国发生的根本性变化是什么？2007年您出版《脆弱的政权》一书时，曾指随着中国经济崛起，将会发生政治弱化，此为政权之脆弱性所在；同时您提出，中国要解决内部问题，需要控制民族主义、放权予私企、松绑媒体、开启与台湾政府的对话。但现在的状况似乎全都倒过来了……？
谢：哦，当然，中国发生了巨大的转变，中国民众在1976年之后享有了如此巨大的进步，不止是经济上的，也有巨大的个人自由来选择生活方式。但对于目前的情势，应该说，我很伤心，而且很惊讶，一些在毛时代的观点和做法又卷土重来。
……
我感觉这种自上而下类型的社会管控，这种政府治理的模式，与中国日益成长的中产阶级脱节，中国的中产阶级想要孩子接受好的教育、高质量的生活、优质的环境。他们要在海外旅行。他们是消费者。现在的治理模式怎么应对这些？所以，我对现状非常惊讶。
你知道，我感到伤心是因为，我相信以前中国所拥有的那种进步现在已经中止了，中国在倒退。我不是很理解这个逻辑。我不相信中国民众真的支持这个。我的意思是，我理解民族主义，自豪感，中国应该成为国际舞台的重要力量，我完全理解，我也理解人们对腐败的痛恨，但我不理解这种模式的管治怎么会复兴？
……我并不天真，我不指望中国进行政治改革能在一夜之间变成民主国家，说实话，我希望政治改革能逐步进行，和目前的经济改革同步进行。在胡锦涛时期，政府采取了很多措施来响应民众的新诉求，利用媒体和互联网监控地方官员的行为，并对党内民主有过兴趣。但现在政治正在后退。
端：中国在对内控制的同时，也在不断增加海外影响，但在去年的《胡佛报告》里，你依然对此表达了异议。你对中国海外影响力拓展总体是怎么观感？你有异于胡佛报告的立场吗？
谢：你知道，当我最近在中国谈论起这个报告，人们会说，太好了Susan，你提出了异议，我们很感谢——但我说，我不是为了为中国辩护，我只是防止美国犯错，对认定的"中国威胁"过激反应。
胡佛研究所对于中国影响力的报告列举了很多中共组织试图影响当地人民支持中国立场的举动，确实可算是干涉美国内部事务、或者澳大利亚以及新西兰的事务。只是我认为中国的统战部、宣传部，这些人浪费了大量的钱，试图劝服国际社会对华友好，可效果并不好。中国方面绝对应该调整政策，回到更低调的策略，一个不那么强硬的策略，而不是奖励朋友、惩罚敌人。这种方式难以赢得国际尊重。
美国模式在中国失去信誉
端：我们刚才讨论了中国在2008年之后的行动。美国方面是否也有责任？
谢：2008年后，美国模式在中国失去信誉，也损伤了中国内部的自由派呼声，我认为美国模式变得黯淡有两个原因：一个是，我们自己的错误、我们自己系统的失败，引发了全球金融危机；第二个是，我们过度对外干涉，卷入了太多北非以及前苏联国家的内部事务，在那里民主的力量要推翻威权领袖，我们支持了他们，也就是所谓的"颜色革命"。当然，还有伊拉克战争。伊拉克战争实在是一个美国犯下的巨大错误。我们当然要为美国在全球影响力的丧失负责，也包括在中国。
端：这种影响力的丧失还有补救的可能吗？
谢：现在我们在特朗普领导下，还在进一步损害我们的全球影响力，因为他撤出我们的全球协定，弱化盟友关系，以及与全世界朋友的关系，以单边主义美国优先的糟糕态度，对待我们的盟友和朋友——墨西哥，加拿大，韩国，日本，欧洲等。他在损害美国的国际声誉和影响力。
端：看起来在外交政策圈子里，对华不满的关键词是"大分轨"(divergence)，意味着中国不再追随美国的道路。
谢：因为中国之前在进行市场化改革和开放，直到2008年前，虽然没有人说中国会变成西方式的资本主义民主，但似乎朝那个方向更靠近了一些，在市场化、甚至政治领域有走向融合的迹象。虽然没有人期待中国会开始采取美国模式，实行总统制的民主政体，但中国的政治系统变得更机制化，更响应社会的要求，实现了领导层权力的和平交接，法律系统开始变得有一些独立，这些都是融合的迹象。但这股趋势……中止了，……这让两国关系相处变得更困难。
端：指责中国没有追随美国模式，这是否公平？
谢：首先，没有人期待中国追随美国模式。所有国家都应该追随自己的模式，但这个模式应该与市场原则相匹配。
端：你是说目前中国的模式对外企不公平，还是说对于中国本身发展也是不利的？
谢：两者都是。国家主导的经济模式，对中国没有好处，我认为它将引向很多经济困境，在中国经济不可避免逐渐减速时，利用过度杠杆化来刺激经济继续增长，又以保护主义、非关税壁垒的方式疏远外国商业团体，同时，你又尝试走出去在发达经济体投资，而这些经济体对外资非常开放，这就很不公平了。这就导致了今天的局面，美国和其他发达经济体正在竖起壁垒限制或者禁止中国投资。
仍然希望中美接触
端：过去一年多，美国一批曾经对华友好的学者态度明显转变，比如撰写胡佛报告的一批学者。你是内部人士，你认为造成这种转变的原因是什么？有谁在具体推动对华思维的转变吗？
谢：没有谁在统领，在民主党智库、共和党智库、高校学者之间，一切都是同时发生的。事情变得如此绝望，一些我认识几十年、对华观点极为中立的学者，也认为目前这种对外强硬、对内压制的行为是中国体制的内在构成，他们指责习近平的领导，但也越来越认为这是体制性的问题。
我认为我们需要测试中国政府是否有意愿做出改变，减轻目前在海外引发的反弹，但很多我的同行不再相信这个领导层依然灵活和奉行实用。但我完全没有放弃希望，中国领导人依然有能力转变政策来降低国家利益的损失。
端：为什么？
谢：我依然存有希望，因为我看到中国领导人为了国家利益能够作出改变，过去一向如此。
端：所以你现在是少数派？
谢：是的，是的。
端：那么美国大多数人的想法是什么？
谢：我不清楚大多数人的想法，我的意思是，还有很多沉默的人群和我一样，非常担心特朗普目前采取的自取失败的政策。不仅是特朗普，也包括国会，我们在冒着伤害美国经济和社会活跃性的风险，建起城墙保护自己不受到所谓的"中国威胁"。
去思考我们怎样保护自己的国家安全，是非常困难的政策问题。人们之所以非常关心中国政府引导的高科技超级大国，是因为北京公开地宣称这些科技进展将被大量地用来提升中国的军力。要划线来定义哪些东西关涉国家安全，哪些只是贸易保护主义，是非常困难的，我更倾向于把对投资和贸易的限制，局限在不大的范围内。用前任国防部长罗伯特·盖茨(Robert Gates)的话来说，"小院子高围栏"(small yard， high fence)，只有那些直接关涉国家安全的科技才应该被采取限制措施。
目前的局势当然已经变得非常极化。美国的政界某种程度上也在过度反应。有趣的是，大众的观点并没有像国会或者行政机构那样被激发起来。《华盛顿邮报》有一篇丹尼尔·德雷兹纳(Daniel W. Drezner)的专栏文章，引用对民众观点的研究，发现民众对中国的观感确实在恶化，比以前更为负面，但没有美国政界那么负面，还是相当平衡的。
端：你会把自己形容为对华关系的"温和派"吗？
谢：我不是，我只是说出我所相信的。
作者就读于美国加州大学圣地牙哥分校；原题《专访"中美接触"支持者谢淑丽：美对华政策有缺陷，但我也惊讶于中国现状》；转载略有删节。原文链接：https：//theinitium.com/article/20190301-opinion-interview-susanshrik/
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