2018年7月8日，资中筠《20世纪的美国》新书发布会在商务印书馆举行，现场来了很多资先生朋友和热心读者。资先生首先对这本书的来龙去脉做了说明，同时谈了自己的美国研究的独特视角。活动下半场，资先生和《美国研究》执行主编赵梅女士做了对谈，今天刊发资先生和赵梅女士的对谈，更深入地展开关于"美国何以兴"的话题。
——小编
资先生和赵梅女士对谈
《20世纪的美国》新书发布会上
资中筠先生与赵梅对谈
资中筠｜中国社会科学院荣誉学部委员、美国研究所前所长赵梅｜中国社会科学院美国研究所研究员、《美国研究》执行主编
赵梅：谢谢资老师非常精彩的演讲。我非常荣幸能参加资老师的新书发布会，也感谢商务印书馆为这本书面世做了很多辛劳的工作。《冷眼向洋》自2001年问世以来，一直是中国的美国研究者的必读书，引起了很大的反响。这本书真的是常读常新，很高兴见到它又再版了。我觉得资老师在这本书中回答的一个核心问题是在20世纪这一百年中，美国是如何从小到大，从弱变强。《20世纪的美国》主要是从人文条件和独特的发展道路来回答"美国何以兴"这个问题。我读这本书的时候，真的是受益匪浅，也想利用这个机会向资老师请教。首先是关于美国的精神文明问题，一般人的印象是美国历史短，不过两百多年的历史，是个暴发户。美国只有物质文明，没有精神文明。您在这本书里提到美国悠长而丰富的精神遗产，我想请您谈谈这个问题。
资中筠：美国发展到今天，大家都承认它是最强大的一个超级大国，发展到这么超强的一个国家，只有物质文明，没有精神文明，从原则上、理论上就讲不通。那等于说一个民族，随便一个集体，不要精神只要物质，就能够强大起来，这是绝对不可能的，这个前提就不存在。美国不是从石头缝里头跳出来，它是一个移民国家，而它的移民最重要、最核心的人是从哪儿来的？是英国人。最开始的时候有很多欧洲人到美洲去，比如西班牙人、葡萄牙人后来到了南美就变成拉丁美洲，荷兰人、英国人还有北欧人就移民到了美国，一般是16世纪、17世纪的时候，那个时候的欧洲已经是文艺复兴以后，有了宗教革命，到18世纪独立建国的时候正是欧洲启蒙运动，然后是科学革命、工业革命，所以他们带到美国去的是当时欧洲最先进的思想和最先进的生产力。
而且这些人的素质比较高，是最能奋斗的。一部分人是去谋生，求发展，一部分人是追求信仰自由。他们如果因循守旧，在家乡就算过得不太好，也就凑合了，不会漂洋过海去冒这个险，到美洲的第一波人都是冒险精神特别强的，而且是能够从当时非常艰苦的条件下奋斗出来的人。所以，他们从一开始就富有奋斗精神和团队精神。
有一种偏见认为美国人全是个人主义。但其实美国人一方面个人奋斗精神特别强，另一方面团队精神也特别强。所以在学校里考核一个学生，其中有一项就是team spirit（团队精神），能不能跟别人合作是一个非常重要的标准。当时是英国殖民地，但天高皇帝远，没人来管他们，就需要自助和互帮互助。在政治理论方面，当时带去的立国思想，就是洛克的民主政府的思想。
很多思想发源地是在欧洲，但是欧洲需要克服的历史包袱比较重，而美国是没有包袱的，所以欧洲的新思想到了美国就能够在新的土地上迅速发扬光大。所以我说美国悠久的历史文明应该就是从欧洲来的，最主要的还是英国。英国的海外殖民地基本上都是打出来的，但美国这大块地方不是打出来的，是移民。有上层精英，也有劳动人民，跑到美国立足之后，英国国王一看，就顺水推舟地把它当作英国的殖民地了，给英国纳税，就这样白捡来了一个殖民地。所以后来的美国独立也是从抗税开始的，他抗税的思想是从哪里来的呢？就是说没有代表就不纳税，"要有代表"这个思想还是从欧洲来的，欧洲的宪政思想很早就有了，所以我不能说他完全没有精神文明。实际上是接力棒，而且由于是白手起家，加入了新的血液，更具备奋斗精神。
赵梅：您在书里多次提到美国历史发展的"时间差"的问题，我觉得这是您的一个非常独到的见解，虽然我们大家都知道美国有得天独厚的物质条件，但是时间差的确是美国历史发展特别独特的地方，我想请您讲一讲美国历史发展的"时间差"问题。
资中筠：美国除了地理上的两洋是得天独厚的，另外一个在时间上也是得天独厚的。比如说，欧洲三十年战争以及其他的革命、战争，打得不可开交的时候，美国自己在那边慢慢发展，完全不受外界的影响，它的历史条件也很有利，得以安安静静，不受干扰，按照自己的需要来一步一步发展。
另外，在19世纪的中叶，欧洲的资本主义发展到矛盾尖锐化已经明显，就是恩格斯写英国工人阶级状况的时候，在1848年前后欧洲很多国家都发生了暴力革命，也就是马克思发现必须要用暴力革命来推翻资产阶级政权、《共产党宣言》发表的时候。可是这个时候美国还有大片土地开发，没有发生尖锐的社会矛盾。它的社会矛盾尖锐化是在南北战争之后，也就是马克吐温称之为"镀金时代"，所有的腐败现象、巧取豪夺、权钱勾结、贫富差距越来越扩大等等，都是在19世纪末20世纪初的时候。而那时已经有欧洲的社会福利措施可以借鉴，二十世纪初的进步主义运动就包括了向欧洲国家学习各种社会保障的制度，足以缓解矛盾。
还有十月革命已经发生了，社会主义思潮已经不仅仅是一种理想，而是已经掌握政权了，就是说有了某种实践，结果是什么样，已经能看到了。在社会主义思潮还没有建立政权的时候，很多理想主义者，特别是那些知识分子都很向往一个没有剥削的世界，消灭资本主义社会的各种弊病，真正达到人人平等，但是真的出现了这样一个国家的时候，它的实践却让原来向往更加自由平等的人失望，到了美国进行大规模改良的时候，也就是在1910和1920年代的时候，它就不用这个榜样了。它起了反面的榜样的作用。在美国时兴的思潮跟欧洲思潮就完全不一样。我说的"时间差"也在这个地方。
还有一个时间差与地理有关，美国开始在东部、纽约这些地方发展工业，等到这些城市人满为患，出现各种矛盾，机会减少时，那些穷苦的、不得志的人可以离开，往西去开发，不一定非得要都挤在这一个小小的圈子里，因此他们就不用造反，窝里斗。很多人就是到西部去开发去了，像我们在电影里看到的牛仔那样。西部有广阔的天地，他们一点一点往外走，一直走到太平洋边上的时候，他们已经发展得差不多了，这也是美国得天独厚的地方，也是时间差的问题。
资先生在发言
赵梅：在20世纪美国发生了两场社会运动，一场是进步主义运动，还有一场社会运动是民权运动，发生在上个世纪60年代。比较而言，您更重视进步主义运动对美国历史发展的作用，为什么？
资中筠：因为我觉得进步主义运动是一个从根本上进行的改良。美国在南北战争之后，从废墟上重新建设，当时正好是欧洲工业化突飞猛进的时候。南北战争是1865年打完的，在十九世纪末剩下的这三十几年，美国的发展非常快。我插一句，常听人说：我们从改革开放以来，用了30-40年的时间，走完了别人300多年走完的工业化，这是完全不对的。因为我们的工业化是从晚清就开始的。如果说30年赶超的话，美国从南北战争后的30年，到19世纪末的时候，就超过了英国。但到这时，资本主义所有的最坏的弊病也都显露了出来，如腐败、权钱交易、贫富差距等，因此当时有好几股力量在推动改革，最根本的力量是工人运动。到19世纪末，美国罢工的次数已经超过英国这些国家，所以这是很重要的一个力量，应该是最重要的一个力量。
另外一个力量是媒体的揭露。因为有言论自由的保障，媒体随便怎么揭黑，不会受到镇压，所以对于大财团的巧取豪夺，内部工人劳动条件的恶劣，在文学作品和媒体上都可以尽情地揭露，让全社会都知道，让大财阀和腐败政客坐不住了，变成臭名昭著的人。
还有一部分力量是学者，当时理论界的重镇是威斯康星大学，有一大批学者是德国留学回来的，他们把德国当时比较先进的独立政策的思想带回来了，为改良提供理论根据。根据"私有财产神圣不可侵犯"的原则，每一个工厂主在自己的一亩三分地里，爱怎么着怎么着，谁也管不着。至于劳工的待遇和工作条件，是他们自愿接受的，他们都是成年人，是自愿来的，不满意可以辞职。这是资本家的理论，所以他们不接受外界对他有所规范。而那一批改良派理论家的贡献就是论证适当地用法律规范经济生活是不违宪的，是有助于而不是妨碍自由竞争的。在两极分化严重的情况下，市场就不完备、不健康了，违背了最初的、最重要的条件，也就是机会是必须平等的，在机会平等的条件下进行自由竞争，这才是真正的他们所信仰的自由主义。
他们从理论上进行论证，然后再一点点渗透到选举出来的议员，慢慢地把开明派和改良派选进了国会，再一点点通过各种各样的法律。通过法律不一定是从联邦政府先通过的，而是一个州一个州推广开的。这个州的法律有利于发展经济，其他州的人就会过来，州与州之间的移民是自由的，立即有很多有才能的人到这个州来，随之经济就发达了。那么别的州也会效仿，这是一个不流血的、渐进的过程，但同时又是很快的，在二十年里进行的革命。这个之后政府可以合法地干预经济，通过各种法律限制，比如最重要的一个是《反垄断法》，限制大鱼吃小鱼，一家越来越大。这个《反垄断法》原来被认为是违宪的，后来证明不违宪。还有一个是《食品安全法》，牵涉到所有的消费者，本来食品公司的老板说你管不着，我内部如何生产你无权干涉。后来通过法律，有关部门的巡视员可以到工厂去看，卫生条合不合格等，原来在美国是不允许的，后来都做到了。
这个改革是非常重要的，以致于后来的20世纪的一个接一个的法律出台，都是可以规范资本，避免他们为所欲为。然后再进一步就出现了8小时工作制、工伤赔偿等。工伤赔偿是非常重要的，资方要赔的非常痛，才会想办法改善生产安全和劳动条件。要是赔的不痛不痒的话，他觉得还不用改善。发生一个事故，特别是矿难，原来资本家就随便赔一点，不愿意花钱下功夫改善条件。所以这些法律的出台，都是在进步主义时期奠定了基础，后来就可以这样做。现在美国只要一打这类官司，如食品安全或有侵犯消费者权利的，会赔的特别多。如果不让他赔得底朝天的话，有关企业是不会改的。所以我觉得是奠定了后来的改良。如果没有进步主义运动，小罗斯福后来的新政是不可能的。
赵梅：您书中还有一个观点令人印象深刻，即：美国历史发展的钟摆效应。您认为20世纪的美国历史发展有两条主线：一条是自由竞争，一条是追求平等。美国的历史是在自由竞争和追求平等的悖论中摆动。这让我想起美国历史学家小阿瑟·M.施莱辛格(Arthur M.Schlesinger Jr.)的一本书《美国历史的周期》也提出了关于美国历史发展的钟摆效应。他说美国历史在26-30年是一个周期，是在自由主义和保守主义之间摆动，或者说是在个人利益和公共利益之间摆动。他的这两个端点和您的异曲同工。由此我想到了两个问题：一是关于美国的自由主义和保守主义的定义，好像和欧洲是不一样的，但我们经常搞不清楚，有时给学生也讲不清楚；二是您说的钟摆效应和小施莱辛格的都是从一个端点摆到另一个端点，但是什么力量促使它摆动的？使它摆到什么样的位置？
资中筠：关于保守主义与自由主义，真的是很容易误解的。所谓美国的保守主义，其实是我们心目中的自由主义。它的保守主义是特别强调自由竞争不要受干涉，一般认为共和党是比较偏保守主义的，反对政府用很多规范约束资本，实际上是说资本应该有更大的自由来投资。所以当美国经济有了困难的时候，总是有两种不同的解决办法，一种是用凯恩斯刺激需求的办法，即增加普通人的购买力，使市场繁荣起来；另一种是保守主义认为的应该刺激资本，给企业家减税，让他投资，然后发展企业，让一部分人先富起来，然后增加就业，增加普通人的收入。我说的摇摆是在这两种不同的思想里摇摆。在小罗斯福新政时候，基本是符合凯恩斯主义的，增加贫困人口的福利。后来里根上台后，有一股保守主义思潮，特别反对罗斯福，认为他破坏了美国最基本的经济。保守主义认为，对资本必须少加束缚。让资本家敞开了赚钱，一定会对全社会有好处。
每一方做到极端的时候，就会发生弊病，就要另外一方上台。所以两党轮流执政，就是起这样的作用。实际上，一般都是向中间摇摆，很少极端。即使在竞选的时候口号很极端，但是上台后也必须按照实际的情况来做。现在是一个奇怪的现象，好像两股力量撕裂，很少向中间摇摆了。
赵梅：您在书中除了重视进步主义运动，还很重视基金会在美国历史发展中的作用。您后来写了一本《财富的责任与资本主义演变：美国公益百年发展启示》，这也是从事美国研究学者的一本必读书，您在书中中谈到了新公益，我想请您谈谈基金会在美国历史发展中的作用？
《财富的责任与资本主义演变》资中筠 著
资中筠：这也是进步主义时期出现的一个新事物。当然慈善事业自古以来就有，凡是在一个社会里比较有钱、居于比较优越地位的人，总是要在有灾难的时候捐出钱来帮助受难受穷的人。但美国20世纪兴起的基金会，是一种新事物，我认为是在美国的文化思想里的特殊产物。像洛克菲勒、卡耐基这些人在20世纪初工业发展突飞猛进时财富积累的特别快，他们机遇很好，同时赚钱很有手段。
但与此同时，这批人自以为是社会的主人，看到这个社会正在分裂，贫富差距越来越大，他们有责任来治理这个社会，同时要抵制社会主义思潮的传入。因为他们所理解的社会主义是把这个社会拆了重新制定规则，他们认为现在的规则很好，但必须加以治理，不能让弊病继续下去。我说他们带来了欧洲启蒙运动以后的思想，因为他们至少有一个基本信仰，是人生而平等。这个跟以前的封建社会是非常不一样的。封建社会认为生在什么家庭，就认命。但从启蒙运动以后，人们认为人生来是平等的，都应该有平等的机会，如果没有，就要设法改进。
他们这批人认为自己有个这么好的机会在美国发财，那说明我很优秀，我很聪明，但是有很多人他并不是不优秀，也不是太笨，但还是处于非常不利的地位，他们就觉得自己有责任来帮助这些人，使他们也有同样机会，所以他们想出一些所谓的"治本"的办法。而不是单纯的捐钱济贫，不但不解决问题，而且还养懒汉。
"治本"是什么意思？他们认为有两种情况人会失去竞争的条件：一是生病。一个不健康的人是不可能跟健康的人有平等的机会的。有钱的人看得起病，没钱的人看不起病，所以他们投资第一个是医疗。像洛克菲勒基金会在医疗方面投入非常多，还在中国办了协和医院。二是教育。因为当时还没有政府主导的义务教育，也是进步主义运动后才开始有的，起先是六年，然后九年，现在发展到12年。那时没有义务教育，那么受教育的机会富家孩子和贫寒子弟就不一样，特别是黑人就更加没有机会了。这批公益慈善先驱当时重点关注的一个是医疗一个是教育，目的是创造条件，使得人有平等竞争的机会，也就是我们所说的"授人以渔"。
但发展到现在，中产阶级萎缩了，在新的生产力条件下，需求特别大，基金会这种无偿的捐赠模式已经不够了。从上个世纪80年代开始，就有了一种新的想法，也是他们的上层精英想出来的，即公益事业也可以盈利，自己造血。投资一个企业，要先想清楚它对社会起什么样的有利的作用，叫做社会企业。这是一个新的想法，也是一种负责任的投资。做企业都是满足消费者的需要，首先是为了赚钱。假如为了要赚钱，哪里来钱来的快，就投到哪里。但是来钱最快的领域，不一定是对社会最有利的。所以"社会企业"以特定的对社会有利的目标为首要考虑，盈利服从于这个目标，这是一个很大的转变。
我在关于美国基金会的第四版《财富的责任与资本主义演变》这本书里增加了这部分新的内容。很遗憾我这本书当时写的目的是为了解释美国发展的一个侧面，希望引起研究美国的学界注意，但是我发现研究美国的人不大注意这本书，而真正的读者都在企业界和公益界。所以我说，这本书对推动中国的公益事业起到了一点作用，但对推动对美国的研究没起多大作用。美国研究界，天天还是想着美国的总统怎么样了，外交政策怎么样了、中美关系怎么样了，就是不去想想人家这个社会发展到底是怎么发展来的。
赵梅：虽然您在开篇说不谈现实，但我觉得这本书有很强的现实关怀。我在读的时候就想，现在美国社会有些乱象，回过头来想，那些在20世纪成就美国繁荣发展的因素是否可持续？美国的软实力是否足以支撑它在21世纪的发展？
资中筠：这是一个很重要的问题，而我现在没有答案。我在本书的后记里有提到一些，就是现代民主的危机，美国原来的优势如果不加入改良的话，正在慢慢失去这些优势。这是一个很大的问题，而且这是美国的有识之士正在发愁和担心的事情。
他们说，特朗普说要让美国再次伟大起来，可是他的所作所为，很可能使得美国不再伟大。反对他的人是这样的担心。但是也有一批人特别拥护特朗普，觉得美国的弊病太深了，必须要用虎狼之药，像奥巴马这样的瞻前顾后是不行的。我看奥巴马和特朗普，应该说从为人的本质上讲，我对奥巴马评价比较高。但奥巴马有一个毛病，他是知识分子类型的，知识分子的毛病是看得太远，但是远水救不了近火。
奥巴马一上台先搞了两个很重要的方案。一个是关于发展清洁能源。奥巴马认为对于人类而言最重要的是环保问题，甚至比恐怖主义还重要。于是他跟拜登两个人搞了一个很宏伟的方案，这个我们国内很少有人注意到。我觉得确实是非常有远见且伟大的计划。第二是国内的医保问题，他认为发达国家里只有美国是没有全民医保的。美国有1800万-2000万人是没有保障的，只能靠医疗救济，而不是真的有医保。这两件事都是很难的事情，也不可能在一届总统里完成。而且他读书很多，在每做一件事情时都会考虑过去的每届总统在这件事情上的得失利弊是什么，所以他想的太多，不像川普说干就干，推特治国。至于说对于美国现在的问题，哪一个更符合美国的长远利益或者更能治好现在的病，这个很难讲。
但美国的民主确实现在出现了一些很大的问题。一个是两党分裂，这个分裂不只是国会的分裂，而是民众的分裂，说明社会的共识正在失去。这是很大的问题。二是三权分立本来是为了互相限制，现在由于党派的缘故，国会作用已经削弱，就是立法机构起不了大的作用。还有一个是司法，美国最重要的一个民主力量是司法独立，无论你通过什么法律或者总统想做什么，最高法院都可以予以否决。现在这方面也起了一定的作用，比如特朗普有很多移民措施被法院否决。但法官是由总统任命的，如果总统任命了一个他所认可的非常保守的法官，假如保守派在法院里占多数，又是按现在的党派分裂的理念判案，这对美国的司法将产生非常坏的影响。这是历史上少有的。例如里根也曾经想任命过一个非常保守的法官，结果参议院否决了。那时候参议院能够起到这样的作用。而且过去也有这样的情况：即使一名法官原来的理念偏于某一方，但能够到最高法院法官的位置的人，一定有非常深厚的法律的训练，有一定从业的经验，会有对法律有敬畏，对宪法的神圣不可侵犯的概念，一旦坐上这个位置，就有一种敬畏，会比较公正地投票。现在最高法院法官陆续出缺，奥巴马在位时已经应该提名一位法官，共和党占多数的参议院就是不给他排上讨论的日程，给拖掉了，然后特朗普任命一位保守派的法官，现在又有法官出缺了，如果都是按党派政治任命法官，使最有权威性的最高法院逞多数一边倒的现象，只能寄希望于法官本人的法律良知，如果政治偏好进一步侵蚀司法部门，这将是对美国民主制度最根本性的破坏。
目前还看不大清楚。但有一点，我们不能幻想美国的力量真在衰落下去，在相当长的时间内，美国还会保持超强的力量，没有一个"老二"可以替代它，这一点我们必须牢牢记住。美国的硬实力绝对超过现在任何一个国家，或一群国家的总和，至于软实力的下降，那也是相当长远的事情。也许再过几十年回头看它从哪个节点开始走下坡路了，但至少在相当长的时间里，它的硬实力还是最强大的。
赵梅：最后一个问题是关于治学。您是中国美国研究开风气之先者。在您的影响下一代又一代的中国从事美国研究的学者成长起来。从您个人的研究经历来看，最初是研究美国的外交政策的。您在1985年出版的《追根溯源:战后美国对华政策的缘起与发展(1945～1950)》是我们研究生的必读书，特别是研究美国外交政策学者的必读书。但是，从《冷眼向洋》在2001年出版以后，您的研究开始从外交转向美国国内，为什么会发生这样的转变？您对在座的年青学人有什么寄语？
资中筠：在《美国战后外交史》出版以后，我发现我有一个结论是错误的，就是我当时认为在可以预见的将来，雅尔塔格局还会继续下去。结果这本书写完隔了几年才出版，出版时苏联已经解体了，东欧剧变，雅尔塔体系瓦解了。我当时为什么认为这个格局会继续呢？因为根据传统的看法，一个世界的格局是经过大战后，各主要国家根据力量对比签定协议形成格局，维持一段时间，然后再经历一次大战，才能改变。但雅尔塔格局的崩塌和冷战的结束，不是因为战争，不是因为外部的力量，而是很大的国家的内部力量变化。
有了核武器后，再发生像二战这样的战争是不可想象的。除非谁发疯了，这将是人类的毁灭，整个文明重新再来一遍。那不打仗格局会不会变，就取决于一些主要的力量自己国内的变化。所以我觉得研究国内的变化非常重要，而且反过来讲，美国这个国家能繁荣富强100年，必然有它文化和思想的原因，应该研究这方面。而且一个社会，而且我现在越来越相信一个文明的发展和变化，不取决于几个掌权的人，而是全社会各种力量的综合作用。所以我觉得应该这样研究。
关于怎样研究美国，我在1987年发表在《美国研究》创刊号的代发刊词《中国的美国研究》一文中探讨我们为什么要研究美国。文中提到，既然作为一门学科，做学术研究就应区别于政策咨询的研究，应改着眼于长远，把它作为一个文明体系来研究。你说我对美国的研究起到很大的影响，很遗憾我的影响没没有那么大。现在大部分研究还是着眼于当前，自以为能对决策提出意见。
赵梅：我们的美国研究在您的影响下，虽然依然重对策研究，但在美国社会、文化和历史等基础研究方面取得了长足进展，当然我们还要努力。再次感谢您今天精彩的演讲。祝贺您的《20世纪的美国》再版。谢谢。
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资中筠
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