吴国光纵论中共十九大

吴国光

2017年9月5日，加拿大维多利亚大学政治系教授、历史系教授、中国研究和亚太关系讲座教授吴国光，接受了明镜电视主持人陈小平博士的直播采访，以"中共十九大的成规与变数"为题，对谈1个小时40分钟，被推友赞为"我翻墙看了这么多视频中最深刻的"。以下是这次节目的文字实录。

主持人：各位观众你们好，很高兴又跟大家见面了。今天是9月5号，这是明镜电视，明镜火拍，中共十九大频道的节目。今天我们请到的嘉宾是一位学者，也是新闻记者，还是曾经的中共智库的成员。我请他来讲十九大，是个合适的人选。现在先请我们的导播把这位嘉宾请进来。吴国光先生您好。

吴：小平您好。

主持人：很高兴我们在屏幕上又见面了。

吴：很荣幸，向各位观众问好。

主持人：我前后两次采访过吴国光先生。一次是文字书面形式的采访，请他谈谈自己的关于研究中共党代会的著作，这是一次。那个时候我们明镜还没有办电视。如果那个时候办电视，那次采访就应该是现在这个样子了。第二次，是吴国光先生到纽约来讲他的全球化的专著，我们请他到了我们演播室来做节目。这是第三次我来采访他，我请他来谈中共十九大问题。

吴：你这个盛情的邀请也给我出了一个难题，因为谈十九大，谈中共党代表大会，你们明镜是最权威的，你们的何老板是顶尖的专家，所以我到你们这谈十九大是班门弄斧啊。

主持人：不是啊，你们两个人是互相高度评价啊。

吴：互相吹捧。

主持人：上次我说您是华裔著名教授，他说要把"华裔"去掉。前两天美国之音发了一个你的采访，我把您的采访的一些要点转在我的推特上。然后我就说吴国光教授。有推友就不干了，说不能说吴国光教授，应该说顶级教授，他说我说吴国光教授是不够了，应该用吴国光顶级教授，所以，现在除了何频对您很高评价以外，也有网友对您评价很高。

吴：谢谢他们的支持，真是愧不敢当。

主持人：好了，我们闲话扯完了，现在开始做作业，谈中共十九大。刚才我跟观众介绍，您有干记者行业的生涯。您有曾经在中共智库工作的经历，现在您又是在加拿大的著名的历史和政治双系教授，跨系教授，我想这个话题对您来说比较合适，就是这个十九大的问题。第一个问题是，习近平先生当然他是很重要的一个人物。大家都会看他十九大到底要怎么样。那么您认为十九大这个时候，习近平先生面临的问题和阻力是什么？

吴：刚才讲的过去的经历，比如我参加中共十三大的筹备工作，但是三十年已经过去了，可以说时过境迁了，现在我也没有任何内幕消息，最近这两年因为做一些别的方面的研究，对于高层政局的跟踪也非常弱，很多事情不了解，我想只能从一个大略的脉络上来看。我觉得，如果单看十九大，而不是中共党代会的制度，十九大应该有一些特点。整个中共党代表大会这个东西在我看来，就像我的书里讲的，就是精英之间权力再分配之后的一个合法化的过程。权力再分配并不是在党代会上完成的，而是在之前，通过各种各样的幕后行为。那么完成以后，需要在大会上通过代表们的参与何背书来实现合法化。

从十四大以来，就是天安门以后，中共一直在寻求一种建立某些规章、成规，包括权力转移、最高领导层如何组成、派系之间的平衡等这些方面的一些规矩和规则。从十四大到十八大，他们逐步建立起了一些有利于内部分配权力的规则。我感觉，这些规则当然都没有从根本上解决问题，而到了十八大， 遇到了严重的挑战，这就是薄熙来事件所代表的。到了十九大，来到一个转折点。自从习近平上台以来，他不断地加速集权，那么十九大上，习近平的集权要不仅得到党代会的认可，而且通过这一次党代会为进一步集权提供合法化的基础，我想这是习近平最想完成的，也是我们从纵向上看十九大的特殊意义所在。

主持人：您说的关键的一个词就是习近平加速了集权的过程。那如果这个集权过程有个结果，那应该就是在十九大有个结果，那么您的分析是，他的集权在十九大会不会有一个完美的结果呢？

吴：我想他要的东西应该是希望比较完美的东西。从各方面的报道来看，一个指标就是"习近平思想"是不是写进中共的党章。这个问题，现在看，我个人的判断是，在八月份中共高层的内部讨价还价的过程中，可能遇到了挫折。指标是，如果习近平思想这个说法被接受了，十九大一定要写进党章了，那么八月底、九月初开始，中共的官方喉舌应该会全力地宣传"习近平思想"，从现在到10月18号，也就是一个半月的时间，时间并不多。可是，到现在为止，我们还没有看到这种现象。所以，习近平思想也许不可能以"习近平思想"这五个字的方式写入中共的党章。当然也可能以别的方式，这就像当年江泽民以"三个代表重要思想"，胡锦涛以"科学发展观"。但是习近平显然不满足于这样笼统的、没有个人名字的说法。他是希望比肩毛泽东——"毛泽东思想"、"邓小平理论"、"习近平思想"。这当然是到现在为止的博弈结果。下一步，到中共十九大正式召开以前，习近平是不是还有特别的措施，能够在这一仗上扳回一城，现在没办法预言。

主持人：这个有意思，江泽民、胡锦涛的这些东西入党章，它都没有挂上自己的名字，而您认为习近平先生的志向，是把习近平带他名字的东西弄到党章去。那么可不可能通过一个别的方式，妥协把它放进去，而"习近平思想"不出现。这个可能性大吗？

吴：也有可能出现。比如说，现在看到的提法包括"习近平治国理政思想"，但是在上次中共中央政治局宣布中共十九大10月18日召开的新闻稿当中，也没有提"习近平治国理政"思想，而是讲的"中央治国理政思想"。所以到底最后的措辞是什么样子，我个人的看法是，如果是以"习近平治国理政思想"的办法写入党章，可能就是习近平得到了原来想要的东西的一半，我想他还是不满意。但是肯定比当年江泽民、胡锦涛他们的思想写进党章又升级了一步，至少把习近平个人的名字写进去了。其实对整个党代表大会，您刚才讲我做过新闻记者，其实我不是一个很好的新闻记者。尤其是做学者做了这么多年，我的思维的方式更多是基于已经发生的事情来分析问题。要猜测、预报，这很难做到。所以可能等结果出来以后再讲，会更有基础一些。

主持人：今天的节目我尽量不让你预报，尽量让你对现状进行分析。下一个问题就是让你预报的：通常党代会开完之后，或者叫"习近平思想"、"习近平治国理念"、"中央治国理念"，这个东西弄进党章后，下一个就是在宪法上打一个新的补丁，把他的东西弄到宪法上去。这是一个行动的两个步骤。追问一下，这个可能性有没有？

吴：我想一旦写入党章，那么当然在明年三月的下一届人大，肯定会宪法修改，也把同样的内容写进中华人民共和国宪法。这就是中共以党治国非常明显、具体的标志。但实际上我觉得，如果是以"习近平治国理政思想"这个办法写进去，党章也好，明年写进宪法也好，虽然比江、胡当年的提法升级了一步，但是没有达到习近平所预期的、所希望的"习近平思想"的提法，那么我觉得这个对十九大以后的政局还会产生一定的影响。这个影响主要是习近平不满意，那么下边我想在讲另外两个指标的时候，就是习近平想要什么的时候，我感觉他也有可能达不到他所想要的东西。那么各种各样的不满意，可能会严重地影响十九大以后的政局。

主持人：刚才我的一个问题就是，他的阻力在什么地方？是什么样的阻力，导致"习近平思想"这五个字，也就是他最想要的，不能入党章，甚至不能入宪。阻力来自什么地方？

吴：这个阻力，第一个就是来自于中共十四大以来形成的一系列的成规。我也不把它叫做制度了，因为制度这个词在中文里的含义不是很清晰。如果是用学术的概念，制度现在比较通用的定义就是，制度就是游戏规则。十四大以来，中共在高层政治当中确立了一系列规范他们内部权力分配的游戏规则。你可以看到，比如最高领导人只干两届、十年任期，传言中的"七上八下"，甚至包括中共党代表大会召开的时间，和以前相比，也都规律化多了。中共十四大以来，十四大好像是十月开的，十五大九月份开，这个还不那么规律。到了十六大以来，十六大和十八大是两个最高权力交接的代表大会，都是十一月八号开的吧，好像。十七大不是最高权力交接的大会，就比较早，好像是10月13号或者12号开的。所以这次其实也是遵循了这个规律，没有拖到11月，而是在10月下半月就召开了。这些当然是比较表面的东西。但是因为我们只能看到一些表面的东西，这是我们能够知道的信息。我们分析问题只能通过知道的东西来推测不知道的东西。所以我的意思是讲，十四大以来，基本上共产党高层的权力游戏是建立一些简单的规则，有一些基本的规范，基本上是一个精英分赃体制，就是大家认同共产党一党专制，同时也认同在一党专制下要加速发展中国经济，在这个过程当中，掌握权力的人可以有严重的贪腐行为，按照江泽民先生过去讲的话来说，叫做"闷声大发财"。这个游戏规则，自从习近平上台以来，就把它打破，试图把它打破。这个打破，第一个，就是遇到来自过去既得利益的阻力。过去有权力的人，过去按照这个规则获得利益的人，阻力主要来自他们。那么另外一个就是来自于习惯。过去的成规建立以后，好处是带来一些确定性。基本上大家可以看到一种规律。根据年龄、根据任职的资历，可以推测出来，下一届谁进政治局，大差不差，除非有非常特殊的问题。习近平在用人的问题上也是采取一些非常规的办法。这使得很多人宦途的预期、政治上的确定性被打破了。确定性一旦被打破，恐慌就会增加，这个阻力也是相当不小。当然来自意识形态的方面也有，这个非常复杂。习近平上台以后讲，把前三十年和后三十年打通，也就是说把毛和邓，毛的时代和之后改革的时代打通。打通的毛的时代，我想就是一党专制，他要的是这个，毛后的时代是搞市场经济，经济的加速发展，他想两个都要。实际上，邓在1989年的天安门镇压以后确立的也是这样一个东西。但是，在江泽民的任期内，为了加速中国经济的全球化、国际化，他更多地强调发展经济、经济开放，向西方靠拢这一个侧面。那么当现在习近平要进一步捏合毛的一党专制和邓的经济开放和经济建设到一起时，我想也引起了一些在过去三十年中，改革、经济开放过程等等给他们带来利益的那些，虽然不是高层领导人，很可能也就是商人，一般的百姓，还有知识分子，那么他们也有一个反弹，有一个阻力也来自这里。所以，阻力可以讲是成规和变数之间的斗争。意思是习近平不想遵守二十几年建立起来的常规，他带来了一些变数，在变数和成规之间，过去已经得到一些东西的人和习近平希望带到的新的因素，这样摩擦产生的。

主持人：谢谢吴教授，我印象比较深的是，这个体制是一党专制下的精英分赃体制，那么习近平先生是一党专制想保留，精英分赃他想去掉，因此这么多年来他做了很多工作，和王岐山先生联手，那么成规一词，您不用制度，我也知道，基本指的就是中共的帮规，这些成规是很多人关注的重点。我想问下面几个成规，因为讨论的比较多：一个就是总书记的制度会不会改变，会不会变成主席制？现在有人说变成总统制，这是一个问题。我想请您先回答。

吴：其实您刚才提的问题，包括习近平在十九大上想要什么，我想其中之一就是，"习近平思想"这只是个虚的，最实的就是您刚才提的问题了。关于主席制也好，总统制也好，传言也很长时间了。我个人判断，习近平本来不太可能在十九大上推出主席制，可能到二十大才会推出主席制，这个判断当初是基于习近平很可能不会满足于十年的任期，首先需要把十年任期这一成规打破，这个打破可能不是直接的推翻，而是我做总书记十年，换一个位置，再做十年，就是换一个主席的位置。这样看起来好像更名正言顺一些。实际上这都是些戏法了。当然我们知道，中共党的全国代表大会从总体上就是一个大戏法，就是说把这些东西搞上一个合理、合法的色彩。所以我刚才讲的，把总书记换成主席，先干十年，再干十年，他也是希望把它说得比较合理，名义上能给党的成规也好，党的代表们也好，做一个交代。这是我原来对他的思路的一个猜测。

现在看呢，习近平可能在其他的方面也遇到一些挫折，这就是关于是不是确立下一届接班人、如何组成下一届的政治局常委会。因为我们知道，这个谈判，当他和党内其他有影响的老人、党内有影响的前任和现任领导人就十九大的高层权力分配做磋商的时候，这是个一揽子的计划。他可能会把习思想、主席制、不确立接班人、政治局常委会的组成、乃至政治局的组成一揽子讨论。这个讨论过程中，习近平可能就要权衡，当我遇到压力、阻力的时候，在哪一个方面选择退让，哪一个方面选择坚持。其他的力量也会这样，也会"我一定会坚持哪一条"，其中有一些条，就是习近平愿意这样，那就好，就这样。那么现在看，如果按照日本《读卖新闻》传出的新闻呢，也就是主席制习近平好像拿到了。我对这个东西还是存疑的，我对《读卖新闻》的这个版本有些疑问，如果有兴趣我们一会儿可以讨论一下。我觉得如果只是把主席制的名称换成了主席，其他呢，比如政治局常委的组成也好，习思想也好，如果习近平都没有得到的话，那么主席是一个虚衔。并不是说当了主席，不再是总书记，你就像毛泽东一样的有权威。习近平如果想达到像毛泽东这样的权威，还有很长的路要走。即使习思想写进了党章，即使你当了主席，甚至人们都到街上喊你万岁了，当年喊"毛主席万岁"，即使十九大以后喊"习主席万岁"了，也不表示你的地位就达到了毛泽东当年的样子。当年人家还喊"刘主席万岁"，刘少奇也被喊过"万岁"，刘少奇还不是在文化大革命一开始就被毛泽东整倒了。我刚才讲到中共党代会的开会日期，这个非常表面了，但是是一个观察的指标。你看毛，七大以前就不用讲了，是一个毛获得权力、巩固权力的过程。毛上台之后，在1945年召开了七大，确立了他在党内的领导地位，而且把毛泽东思想写进党章，在这样一个情况下，他可以轻易地驾驭党代会机器的时候，他仍然到了11年以后才召开中共八大。当时的党章规定应该每三年就召开一次党的全国代表大会。他把三年的成规、宪章改到了实际操作中的11年。这就是毛的力量。如果说习近平能把二十大推迟11年，我随便讲了，2028年才开，当然也可以改为六年才开，或者想开了，两年就开，或者你不想开，推迟到七年、八年、十年，这虽然是一个简单的指标，但是是一个非常有实际性的指标。能不能做到这个呢？我想习近平的集权很可能达不到这样子。

再一个就是，十八大以来，习近平建立了很多的中央领导小组，身兼十几个小组的组长。我在想，毛当时没有身兼这么多职务，他最后连国家主席的职务也让出来了。当然毛知道自己的权力集中的不够，所以搞了文化大革命，搞了以后呢，他就建立了一个小组，就是中央文革小组，这一个中央文革小组的权力比习近平建立的所有中央小组的权力都大。习近平有没有能力建立一个像中央文革小组这样权力相当集中的机构？当然，不用讲了，中央文革小组是毛把自己的夫人江青派进去做实际的领导人了。我们也可以讲，习近平集权，当一个主席没有用，你能集权到毛泽东的程度，比肩毛泽东，那有没有可能，习近平做主席，彭丽媛做副主席？彭丽媛也不是没有资格啊，我昨天刚查了下，彭丽媛是1985年加入中国共产党的。孙政才2012年进入政治局，他是1988年才入的党。根据这些来衡量，彭丽媛的资历也不比很多很高层的领导人差，她也可以去当中央的领导人。当然我是比较极端而言之，因为坊间的舆论都讲，说习近平的愿望是想做成像毛这样的领导人。毛这样的领导人是有一些具体的指标来衡量的。我只不过是举几个比较容易观察的例子。我想，如果恢复了主席制，但是没有相应的其他方面的、实质性的措施来配套的话，主席也好、总书记也好，都不会有太大的区别。如果在二十大搞，有一个区别，就是他可以再做十年，借口非常明显。现在提前搞了，再做十年，总共十五年，当然也超出成规了。但是这是不是习近平最想要的呢？我想是一个妥协的产物。

主持人：我想反问一句：习近平先生十八大上台，那时候是个弱主，但是仅仅五年，他现在的强大全世界有目共睹，如果下一个五年按兵不动，继续当总书记，到了二十大，摇身一变，修党章，变成主席，又可以干十年。再过十年，修宪、修党章，变成总统制，还可以干十年。这样他就有三十年。中国民间流传，给习近平三十年，也许就是这样一个版本。如果习近平按照现在战车推进的速度，五年完了再五年，完了三十年，他的权威是不是未必逊色于毛泽东呢？

吴：如果是这么一个过程推下去，他可能不比毛泽东差。那还可以再推啊，三十年以后，他可以把总统变成皇帝，三十年以后年龄可能九十了，就可能要交给下一代了。其实可能用不了三十年了，总统都可以不用做，党主席直接变成皇帝也是可以的。上次我还给何老总开玩笑，我说你们讲习近平集权，怎么没有人建议让习近平做皇帝呢？习近平做皇帝，习明泽立为皇太女，这不就把那整个权力交接的问题搞定了吗？我当然是提出一个挑战吧，我既不赞成集权，更不愿意看到皇帝出现。但我想讲的是，当你实际上没有巩固的权力基础的时候，有时候把名目换了，只招其害，不得其利。袁世凯如果当年不称皇帝，这个总统他可以做下去。把总统改成了皇帝，结果成了万夫所指，很快就垮台了。当然习近平没有那么蠢，现在这个局势也让人很难想象他会走到那一步。但是他能够想，我可以恢复主席制。我是想，他可能是在十年以内，能够把权力集中到那个程度，就是可以在党内使得那些同僚们完全臣服于他，他要当主席，大家就说"主席，这个位置了不起，你就应该当主席"，甚至那个时候如果有人提出他应该做皇帝，我想应该也不奇怪。你看现在中共党内的拍马奉承之风，已经严重到，我想在一年以前，三年以前，都是难以想象的地步了。所以如果有人提出这个东西，也不奇怪。但是如果十九大他就称主席，那么政治局常委的组成，也就是我们下一个要谈的东西，还没那么顺手，甚至在更年轻一辈是不是进政治局常委的问题上也没有那么顺手，如果习近平在其他这些方面没有得到东西，换来了一个他的对手们同意他称主席，虚的东西多了一些，实的东西得到的反而比较少，这对他来说不如多得实的一点，少得虚的一点，对他的利益来讲更有利。

主持人：刚才还有一个比较有意思的话，您的概念叫"打包谈判"，相当于团购，习思想、总书记变主席，下面还有两个打包的内容，我想一块提出来，就是常委制的问题，还有就是接班人的问题。常委制的问题，我们何频先生是很痛恨的，他一直说要废掉这个东西。您觉得习近平打包谈判里有没有废常委的方案？还有就是有没有废掉接班人体制的方案？

吴：我想先讲常委体制。是不是接班人，如果比习近平年龄差距比较大的领导人进入了十九大常委，那么不管习近平本意想不想让他们成为二十大接班的领导人，或者在十九大以后通过新的集权措施，到那时候再改变规则，不管是不是这样，一旦有六零后在十九大上进入常委，我想中共整个党的官僚机器、干部队伍，他们会认为这是接班人了。这是习近平所不愿意看到的现象，我认为。因为一旦接班人出现，接班人是不是进常委，这是最重要的指标。所以我想先讲常委的问题，我觉得中共政治局常委的组成，首先就是常委制不会被取消。去年六月，当时在洛杉矶开一个会，也是美国之音方冰先生，他当时在会场里抓到我临时讲了几句，提了这个问题。我当时放了一炮，说习近平看来是不可能取消政治局常委。现在又传出这个东西。我现在还是这个判断，即使习近平从总书记的头衔换成了主席，常委制应该还会并存。我是从中国共产党的历史出发来看这个问题。自从中国共产党的最高领导层出现了常委这个东西以来，就没有被取消过，就没有中断过。即使在常委制最不起作用的时候，也就是文化大革命最初的那一段时间，恰恰是当时常委扩容了。在文革前的八届十一中全会上，当时刘少奇从二号领导人一下降成了五号，毛泽东对政治局常委会进行了大的改组，政治局常委会一下子扩展到了十一个人，是中共历史上常委人数最多的时候。常委也不开会，就是一个名目。那个时候常委是最不起作用的。但即使那样，毛也没有把常委取消掉。我是基于这样一个历史的判断，就是说，如果习近平想减少阻力，他要把自己想要的东西达成，那他的办法应该不是取消常委会，而是在常委会的席次、组成上做动作，或者是在主席、甚至是加上副主席，加上一个层面，把常委的实际决策的角色大大削弱、降低，他会做这样一些，也有很多手段可做，而不是直接把常委这个东西给攻下来，说这个盘子我不要了。这是我做判断的历史基础。当然我们知道历史不能完全说明未来，就是刚才讲到的，这么多历史的成规，习近平现在想寻求的是变化的东西，而不是墨守成规，所以习近平会不会取消常委呢？有很多人这么讲。中国共产党领导层的游戏规则，也就是我写党代会那本书集中讲的，就是规则是由着玩游戏的人来改变的。本来是下象棋，但是下着下着你觉得这盘棋要输了，就把游戏规则改了，说这是围棋，甚至说不可以只有两个车，而是十个车，二十匹马，他是可以这么玩的。所以我们看到，毛泽东在开始文化大革命的时候，他也玩了这个游戏，把政治局常委会的人数扩大，扩大以后权力就稀释了，也不开会了。到底中共中央政治局常委会由多少人组成，这个是从来没有明文规定。即使是我们刚才讲到，中共十四大以来，比较能够致力于建立一些表面规则的时段中，中共中央政治局常委的人数也是不断在变化。从五到六，到七到九，然后再到七。所以我们现在也看到，不断有政治局常委不同人数的版本出现。是不是还保持七个人？现在有一个很强的传言是，缩到五个人，也有人说要扩到九个人，那么我没有任何可能去做一个预判。可以讲一个原则性的看法。可以说人数越少，就是在现在的情况下，如果人数缩到五个人，可能对习近平组成有利于自己人占多数的政治局常委会比较有利，因为这样减少了政治局常委的席次，拿掉不是习近平嫡系的人，习近平的嫡系就在五个人里面，比如说占到三个。如果保持七个人，习近平可能也没有那么多人往里面放，其他各个派系有比较成熟的人选，这就可能使得习近平的嫡系在里面占的比例没有那么高了。如果是九人制，他采取了主席制，同时还采取了九人制，甚至主席加副主席，等于常委之上有个超常委，实际的常委被降低了，也有可能有利于习近平集权。这都是一些花招。我讲中共中央最高领导层的权力分配，它就像我们小时候玩的魔方。它还不是我们玩的魔方，就是那么几块，玩来玩去就是要组成那么一个图案。它呢，第一就是，在我玩不成的时候，可以加上两块，可以减掉两块，这个你不知道，它能不能减掉、加上两块。还有就是，最后要组成的图案是什么样子，它也可以变化。最重要的是，这个魔方不是一个人在玩。习近平当然是最主要的玩家，但是别人也会不时插手玩两下子。这样的玩法怎么去预测呢？根本不可能，变数是非常多的。但是政治局常委会的组成当然是一个观察的指标。它是一个，所有的成规都可以被玩来玩去，使得它有利于某一方，或者不利于某一方。习近平在玩这个游戏的过程中，如果是看日本《读卖新闻》的版本，我想这个版本不是习近平想看到的。

主持人：关于常委会的分析，您提出了一个很多面的观察，扩容、五个、七个、九个，可以削减到五个，还有就是保留它的名义，但是让它的作用下降，再有一个就是内部的制度变革，增加副主席，把常委的作用减弱。这是我迄今看到对常委分析、解剖视角最多的一次。我们还没有看到新闻里说常委制要被废掉的说法，《读卖新闻》也好，国内流传的各种版本也好，常委制确确实实还存在着。我估计常委制被废的可能性应该不会太大，这个可能性是不是存在着？

吴：如果按照派系组成来分析"读卖"的版本，"读卖"自己也在后面加了谁谁谁是哪个派的，对中共高层某个人是某个派的分析判断，我个人认为是一个非常困难的事情。这个和我个人在中共高层工作过有一定的关系。当然我当时对这些东西也不太在意，我现在政治上很幼稚，当初就更幼稚了，基本上是比较关心政策层面的东西。我曾经给一位不是很高层的领导人，部级领导人，但是也在决策中枢工作的领导人短暂的做过秘书。那个时候我还没有给赵紫阳、十三大工作。那时候我刚刚研究生毕业不久。他当时在中央领导人中和谁有哪些关系，属于哪个派系，一个是我不知道，再一个是，即使到后来，我也还想不明白。如果你去看他的表现，比如有一天，他非常高兴地回到办公室，拿出一幅书法的条幅，很高兴地说，"小吴你过来看看，陈云同志给我写了一幅字。"他当时很高兴。我当时就想，看来我这个老板和陈云关系挺好。当时我也没有多想这个事情，而且我也不喜欢秘书这个工作，在那里很短暂我就走了。以后到了海外研究中国政治，我再回头去想这件事情，尤其是看了很多中共历史之后，才知道他和陈云的关系其实是蛮有问题的。他和后来中央政治局常委的某一个人是亲家，当时就是亲家，那么你也可以认为他们两个人关系一定相当的好，一定是一个派系的，但是事实上，他们两个人本来就有相当的一些芥蒂，孩子之间的婚姻导致了他们之间的问题更多了，年轻一辈后来也离婚了。所以我感觉，自己亲身在这样一个环境当中，看到的一些现象，能够确认的一些东西，当我判断他和他关系好的时候，很可能不是这么回事。现在因为中共高层派系的归属比以前更容易了解了，一个就是派系之间的切割比以前要清晰。毛时代大家比较害怕这个东西，即使你以前是哪个山头，经常也要保持距离，因为毛对这非常地在乎。就像习近平现在防止党内搞团团伙伙，他对这也非常不满，他想打破这个东西。但实际上在过去二十多年中，已经形成了这样一套党内的政治文化，团派、上海帮、之江新军。另外，现在都公布简历，从简历中至少也看出很多的线索来。所以这样，十九大政治局常委的组成呢，《读卖》就把他们标出了李克强、汪洋、胡春华团派，习近平、栗战书、陈敏尔习派，韩正确实比较复杂，他共青团出身，一直都在上海工作，期间和习近平搭档过，就派系背景而言也许可以说各占1/3。如果这个派系分析是正确的话，那么习和团派平分秋色，我想这是习不愿意看到的一个东西。当然还有一个说法，汪洋虽然是团派，他和李克强关系并不好，他和习近平的关系相当好。但我认为，这样的信息，在十九大召开前夕这样一个敏感的阶段，各种各样媒体所报的信息，都不能作为一个客观报道来看待，要联系可能的信息渠道，联系可能的放出的时间点来分析。包括你们明镜，我倒不是说你们明镜是什么人的渠道、喉舌，当你去北京打探到一个消息的时候，这个消息很可能不是一个实际发生的东西，而是某些派系有心放出来的，这并不表示你有意要做他的喉舌，包括《读卖》也是这样，我相信日本《读卖新闻》不会有意要做团派的喉舌，但是正好在某一个档口，他可能接触了可能是潜伏的、是团派喉舌的某一个人，给他放的这么一条消息，他觉得有新闻价值，他就发了，这是很可能的。所以这样一个版本，如果属实的话，那么习近平在政治局常委构成上，连自己预期的70%都没有达到，只能说达到了50%，唯一一个对他有利的，就是陈敏尔直接从中央委员会进入了政治局常委。但是从总体的架构上看，我想习近平不愿意看到《读卖》的这个版本。

主持人：感谢。关于这个解读，你提到陈敏尔；刚才我们也谈到了接班人问题。关于接班人问题，我想专门问一下。孙政才的被废，陈敏尔的高调提升，会不会涉及接班人体制的推陈出新？也就是说，原来的接班人体制废掉了，习近平要建立自己的接班人体制。

吴：事实上，不管这次是否确立接班人，我们可以看到，过去隔代指定接班人的制度肯定废掉了。就是说，过去邓小平为江泽民隔代指定了胡锦涛，胡锦涛接班了；江泽民、曾庆红他们为主，和胡锦涛等协商，为胡锦涛隔代指定了习近平，胡锦涛也接受了；胡锦涛又与江等联手为习近平隔代指定了胡春华、孙政才。我感觉，按照习的愿望来讲，胡春华成为中共接班人的可能性可以说是零。孙政才被废掉，有人说可能加强了胡春华的继位，我个人看这个可能性比较小。我现在一般不敢做预测；但敢预测的是，如果习近平能按他的想法行事，胡春华是当不了接班人的。我们看到刚才讲的日本《读卖新闻》的这个版本，应该是习近平不太愿意看到的。但是胡春华进了常委，也没有被放到党的接班人的位置上，而是被放在了国务院副总理的位置上。所以我个人判断，也许日本《读卖新闻》的版本就是团派提出的一个版本。团派知趣，就说"我们胡春华也不要当接班人了，我们接李克强这个班就好了；我们作为团的系统也好，平民出身的干部也好，不是习的嫡系也好，我们就给你打工嘛，你当老板我给你当总理嘛"。这样实际上就不是接班人。如果隔代指定的制度被打破，那么接下来就一定是习近平会指定他的接班人。至于说什么时候，是不是在十九大指定呢？我个人想，对习近平来讲，最大化利益的做法就是十九大不指定，越拖后越好。但是我们刚才讲到成规的力量很大；在过去的成规获得利益的群体，他们的力量就更大。所以很可能习近平必须做出一些妥协，在这样的情况下，十九大也许不明确指定接班人，但是把比较年轻的人，也就是60年代出生的人放进政治局常委会；而且格局是陈敏尔主导，胡春华到政府那边去。假如是这个格局的话，我个人感觉，他们在未来很难顺利成为习近平的接班人。因为我想，如果习近平对整个格局不满意的话，就是你刚才讲到，十八大以后习从弱势迅速地强化了自己的权力，能量非常大。十九大以后，可以讲他的起点无论如何都比十八大高多了。如果他还不满意，那么他会更大力度、更快速度地加强自己的集权。人之常情，他会想，"我十八大以后，搞了这么五年，搞成这个样子，最后你们还不买我的账。我想做的事情，根本不让我做成，那好，十九大之后我接着来"。所以我觉得，十九大以后，共产党统治阶层内部的政局很可能继续风雨飘荡甚至腥风血雨。

主持人：你看你说不预测，现在终于预测了。

吴：但这非常大而笼统，就像说天气好不好一样。

主持人：说到人事这个问题，我们落了一个非常重要的人物，那就是王岐山。按现在社会上流传的各路版本，王岐山先生不在名单上，好像出局了。现在关于王岐山先生的流言不断。这也涉及到一个陈规——"七上八下"。原来很多人认为，习近平要打破陈规，包括这个"七上八下"。如果"七上八下"被废掉，王岐山自然就留在了身边。那么你怎么看王岐山这个人在十九大的位置呢？

吴：王岐山的去留当然是十九大政治局常委会的组成，也就是最高权力再分配的非常重要的一个变数。在郭文贵先生爆料王岐山之前，舆论基本上认为，习近平支持王岐山，要共同打破 "七上八下"这个规则，让王岐山在十九大留任。郭文贵先生几个月以来的爆料第一季已经结束了；他已经结束了对王岐山的爆料。特别是八月份中共高层应该有一个密集地商讨十九大最高权力组成的过程。从各方消息看来，应该是尘埃落定，我想王岐山不留任的可能性应该是大大增高了。

那么刚才讲"一揽子谈判"、"一揽子讨价还价"，我觉得王岐山的去留也在其中。如果和习近平的利益相对不同的派系集中要攻王岐山，阻止王岐山打破成规，那他们可以讲得很冠冕堂皇，"岐山同志受到的舆论压力那么大，他自己的这五年干得也那么辛苦；年龄也到了，都六十九岁了，不止六十八了，我们党就应该让岐山同志好好休息"。可以讲得非常冠冕堂皇。我觉得如果是在"一揽子谈判"中，习近平选择在王岐山问题上妥协的可能性非常大。当然现在讲王岐山去留问题成了站队问题。就是你如果说王岐山肯定留任，就等于反郭文贵；如果判断王岐山肯定下台，那就是郭粉。当然郭文贵爆料对十九大的冲击非常大，讲中共十九大不讲郭文贵是不可能的。但是事情不可以"以郭划线"。支持郭文贵，支持他揭露中共贪赃枉法非常震惊的事实，支持他采用这样的手段来维护自己的权利，要求中国的司法系统公正地审理他公司经济纠纷相关的案件，我觉得都是应该的。而要去判断他所爆料的内容真实或不真实，我觉得每个人可以从自己身边的经历去判断。很多东西我没有经历，我判断不了。但是我所经历的事情，比如郭文贵先生讲香港，他讲中共执法系统在香港的作为，所谓"蓝金黄计划"对香港的这样一些渗透。他讲从二零零几年开始。那么我个人，一九九六年到二零零四年这八年半的时间都在香港，其间我所看到的，我所知道的，和郭文贵先生报的料是吻合的。我可以判断，他讲的这一部分的真实性非常高。每个人都可以从自己的亲身经历去判断。你没有经历高层，但至少你经历了底层。如果你身边的中共官员都不搞女人，或者搞女人的很少，那你可以判断他的料是造的。如果你身边的中共官员以贪腐居多，在搞女人这个事上没什么底线，你自然对郭文贵先生的爆料有你的判断。我们现在不是要判断王岐山有没有做那些事情。我想这个可以留给司法调查，或者有非常好舆论的独立调查的记者去做。（撇开）郭文贵的爆料对王岐山的冲击，"七上八下"的规矩要破，本来就会遇到阻力。就像刚才讲打破陈规会遇到阻力。现在在习的"一揽子计划"当中，如果另外的派系利用王岐山留任的问题而力压习近平在另外的重大问题上让步，习近平很可能不会接受。

当然我讲这个话还有一个原因。刚才讲的是"八下"这一面。"七上八下"应该还有另一面，就是"七上"。很可能习近平想在中央政治局委员的组成当中，把"七上"这个规矩也打破。就是说虽然你刚刚六十七岁，甚至不满六十七岁，你也可以退休。具体说，比如李源潮、孙春兰，两位是一九五零年出生，六十七岁，完全可以连任。比如说，张春贤、刘奇葆，两个都是一九五三年出生，刚刚六十四岁，也完全可以连任。像他们这样的人，习近平会不会让其中至少一个两个，很难说全部了，让他们不到点就下车？从过去的几年当中，可以看出一些迹象。由于时间关系，我不具体分析这些迹象。我就想说，"七上八下"还有这一条——你在六十七岁和以下并不一定要连任。习近平在这一点上也想打破。而一个规矩要两个打破，习近平更可能选择在"八下"做妥协，在打破"七上"有所收获。

主持人：这有意思。就是说在"八下"妥协、在"七上"坚持，也算一个团购包。刚才你谈到对王岐山的分析，对王岐山的未来没有斩钉截铁的答案。但基本上我也看出你的意思了，就是王岐山未来的戏不多，尤其是在"八下"保留的话。下一个我想问的是，习近平先生致力于打破成规，而且习近平先生有可能对十九大形成的格局不满意。这是否意味着十九大之后政局将会不稳定，甚至有腥风血雨，或者有大戏还在后头？

吴：不确定性应该会增加。自从习近平在十八大以后加速集权过程以来，整个中共政局的不确定性都大大增加了。有成规，就比较有确定性。过去的共识是精英分赃。就是跟着共产党，特别是进入共产党的精英，就能得到好处。我需要插一句，就是"精英"这个词没有任何褒义。这是西方政治学不同于马克思阶级论的一个分析传统，起源于意大利政治学家帕累托。帕累托用"elite"这个词来强调在社会上占据统治地位的人。这些人就叫做"精英"。中文很多词有褒义有贬义，但西方的一些学术词汇听着很漂亮，不一定是褒义。所以我讲"精英"并不说是非常优秀的人，就是指掌握资源、掌握权力的人。共产党中掌握权力、掌握资源、掌握财富的人，在过去的二十多年中"闷声大发财"。习近平上来以后，一方面通过反腐缓和由于精英大肆掠夺财富造成的官民冲突，结果官民之间的冲突没有缓和，精英内部的冲突大大激化了。这就使得整个政局的不确定性大大增加了。我有一篇写反腐的文章讲过这个。

有人讲，一旦十九大之后王岐山不留任，反腐就失去了势头，就不再有人为习近平那么卖力地做反腐这个事情，那么反腐就破产了。现在传出来的说法是栗战书会当中纪委书记，这个可能性很高。总之，如果王岐山不留任的话，会是习的亲信来担任中纪委书记。实际上就在王岐山担任中纪委书记期间，习近平也不断把自己信得过而和王岐山没有关联的人派到中纪委。我可以预言，十九大以后不管谁当中纪委书记，第一他是习近平信得过的人，第二他一定不敢、也不会减弱反腐的势头。假如说是栗战书吧，首先前面有王岐山强力反腐的例子，如果你上来后不能做得同样出色，马上习近平就会对你非常有意见。如果是栗战书，我想他也有些个人利益在里头。他是在中国共产党十八大以前长期不得志的一位官员。我想如果他上了台不能利用自己的权力打击在过去不得志期间压制自己的人，按照中共现在官场的规矩，大家会讲"你栗战书也没有什么了不起嘛，你上了台，过去搞你的人你现在都搞不了他们"。那些人肯定都有贪腐行为。那些人自己可能已经下台了，比如程维高，但他们也有自己培植的势力。如果栗战书利用反腐来搞他们，我觉得合情合理。"合情"是说人之常情，过去你搞了我，现在我要搞你；"合理"是说合共产党反腐的大道理——你有腐败，我就要搞你。所以从这些来看，如果习近平在十九大整个盘子当中没有得到自己满意的结果，要进一步清洗政敌、加速集权的话，十九大以后他也会继续利用反腐这一工具来加强这个过程。

我要补充一句，虽然现在已经宣布十九大十月十八号开，事情有没有可能更为戏剧化地发展？在八月份定了盘子之后，宣布十月份开十九大，习近平对这个盘子很不满意，他采取一些非常的手段，推翻或局部推翻既定的盘子，再夺回几成。这样的可能性不能完全排除。一是我们知道习近平不是一个墨守成规的人，这可以从过去五年看出来。再者，八月份习近平回到北京以后，对中央军委实行雷霆动作的改组，当然军委委员的组成没有改动，但对实际掌握军权的人的更换已经进行了，这是一个相当不小的动作。并且反腐还在不断进行，是否会在十九大召开之前借助反腐，又搞出一个"大老虎"，甚至"大大老虎"，由此把局面进行局部地改变。这些可能性都不能排除。也是说有高度的不确定性。

主持人：根据你之前研究中国党代会的著作。党代会是对中共幕后政治规则的最终确认。没有到十九大这个游戏，基本上就没有确认。从刚才你说的来看，尤其是你提到习近平对军队最高领导人的调整来看，你还认为，十九大以前习近平可能有大动作。而且这个动作在十九大最后的结局，可能会有至关重要的影响。

吴：如果可以达到目的，对军队就不会再有更大的动作。毕竟再大的动作震动会非常大。但是也很可能达不到目的。因为习一直注重掌握军权；掌握军权在中共的权力斗争中也是至关重要。但是从过去二十多年权力斗争的经验来看，军队的掌握只是最后的威慑手段。你不可能在卸任的和在任的最高领导人开会讨论人事安排的时候把枪杆子拍在桌子上。如果习近平遇到的敌手相对都是比较脓包的，一看就知道这个威慑力量是很大的，说"算了吧，咱们就乖乖的"，这个事情就达成了。但从过去来看，也很可能有些人不那么乖，或者是即使是个人不冒风险，但整个背后既得利益的力量、派系，或者是对形势有某种判断的人，跳出来、或者在底下鼓动，或者虽然没有继续的动作、而在上一轮八月份的谈判给习近平施加压力，不得不接受不太满意的盘子。习近平可能想我把他搞了以后，下一步大家都安稳了。在最后党代会确认的过程中，如果习近平担心盖橡皮图章的过程中是否有差错，这是可以理解的。一个是反腐使得很多官员有意见。特别是郭文贵先生的爆料，使反腐在道义上的正当性基本上丧失了。这些官员可能说作为党代表我就不投你这一票。无论是否有这种可能性，如果习近平有这个担心，也是完全可以想象的。如果他做一个大动作，实际上也是在威慑所有的党代表，让你知道谁都不管用，你的后台是谁都没有用，你到这里不要轻举妄动。现在传出来说，孙政才是因为在会议上投票反对习近平才被清洗的。我完全没有任何内部消息，我也不知道。我很难想象孙政才胆敢在在某个小范围的会议上投票反对习近平。放出这个风声，实际上是对中共十九大的代表发出信号：你们来投票的时候小心一点。孙政才已经是接班人，已经是政治局委员，他敢投票反对习近平马上被搞下来。你一个党代会代表，两千三百名代表之一，你到这来做任何小动作，你不会有好果子吃的。这也看出来习近平有这个担心。我讲这些是强调不确定性非常高。实际上整个权力再分配的过程，是一个高度动态、可能瞬息万变的过程。可能一个晚上能发生很多事，这就像当年十八大以前，三月十八号晚上，令计划儿子车祸一下把整个事情都改观了。

当我说不确定的时候，实际上是讲实话。有时候你讲实话大家不相信，非要说，就是这样的，大家就相信了。它怎么就是这样呢？即便是高层领导人现在定了一个盘子，他还要等十九大代表来盖章、举手、表决呢。所以这个过程非常动态，而且有这么多的人。两千三百个代表卷入这个游戏，高度动态，其中的关系高度复杂。每个人，尤其是高层领导人有高度的自由意志。在这个过程中有很多变数，这非常正常。如果你现在说没有变数了，那反而不正常。

主持人：不仅精英内部的斗争还没有结束，十九大还有郭文贵这个因素。以往开中共党代会，郭文贵因素不存在。郭文贵是现在中共十九大的定时炸弹，因为他已经宣布将在党代会召开的那一天开全球发布会。郭文贵先生在十月十八号的全球发布会上捅出什么东西，会不会对十九大定下的盘子产生很大的影响？我想听听您的意见。

吴：我想中共那时候一定会全力封网，防止郭文贵相关的信息往中国流传。所以郭文贵先生在十月十八号召开的新闻发布会，不管料有多么猛，都不太能即时地、马上地对正在参加中共十九大的党代表发生作用。很可能中共党代表在开会期间和外部处于信息隔绝的状态。中共封网在能力上、技术上、更别说意志力上都非常大。所以我想十月十八号的发布会产生的效力很可能要从更长期来看。实际上我对中共党代表大会的定性就是精英内部的游戏，和大众的关系相对弱。而和大众非常强的关联在于，中国是一党垄断权力、财富，一党垄断所有东西，所以精英内部完成的游戏最后产生的结果会对中国产生非常大的影响。

当然我说郭文贵事件是精英内部的矛盾，有人不满意，说共产党不是精英，或说郭文贵是草根不是精英，不能打到共产党内部这个圈子。我刚才解释了"精英"这个词；掌握权力、掌握财富、掌握话语权的都是精英。有人质疑我说："你是不是精英啊？"我过去是，现在不是，现在我在中国不是，因为我在中国人家不让我发出声音。如果我讲话能影响别人，有相当的影响力，也可以讲是精英。中国是一党垄断，它的精英圈也相对的垄断。如果你不跟共产党搞在一起，你发不了大财，或者很难很难。而现在发展到，即使你跟共产党搞在一起，发了大财，在习近平上台以来，你也会遇到严重的问题。在习近平没上台以前，这个问题也存在，就是他可以随时没收你的财产，可以随时用各种各样的方法来搞你。这就使得已经掌权、已经发财，过去在一党垄断的大旗下瓜分各样从人民那里掠夺来的利益的大群体——也不是很大，所以我有时候也叫小群体，它的相对量小，绝对量不小——他们内部发生了严重的利益冲突。薄熙来那时候不满意最高层权力的分配，他要挑战这个东西。这个就是权力内部的冲突。这个你们何老板也一直有研究，还出了书。

现在郭文贵先生的爆料把事情带到了新的发展程度。就是说，我过去和这个体制合作，发了财，但现在我的合法利益受不了保护，至于不合法的利益我们就更不知道，或者反而受到保护。整个权力、财富分配的棋盘都在发生大的变化。这使得过去既得利益集团和一般老百姓，即被掠夺的对象的冲突，进一步扩展为在已经掠夺到财富权力的利益集团内部的再分配发生了严重的不平衡。习近平要集中权力，就要把权力从别人手里拿来。在习近平按他的新的规则搞游戏的时候，按照过去二十几年的规则升上来的官员、有前途的官员、拿到财富的人，都有不确定性。从这些层面来看，那当然就不光是中共精英政治的不确定性增加，更是中国政局的不确定性增加。中国现在这套体制不能解决它和老百姓的矛盾，也不能解决内部权力分配的问题，以及合理合法地保障每个人已经获得的财富的问题。在一九八九年天安门镇压以后，这个体制以它的强力来维护稳定、发展经济到了一个程度，到了现在，内在的矛盾不仅显现出来，而且在国际上暴露了。就是郭文贵先生史无前例地在美国通过境外媒体和信息革命中成长起来的社交媒体来表达自己的意愿，发出自己的声音。这是中共遇到的前所未有的挑战。如果习近平能够看清这个大势，从上到下地引领中国政治制度的变革，这是你们何老板所愿望的。我看郭文贵先生也不断地希望走这个的路子。这当然是好，但我个人认为，这恐怕很难很难。我是不太寄望于一个政治人物在权力集中到非常大的时候，他会摇身一变把权力不仅下放给基层官员，甚至下放给老百姓，就搞了民主化、自由化。这很难想象。它的逻辑只能是从总书记到主席，从主席到总统，甚至很可能从总统到皇帝。当然了，按着这个路子走，不是其他的因素能左右的，包括中共党党内高层习近平的同僚，如果他们早早地抵制，习近平的集权不会那么快。他们也都是窝囊废，而且自己屁股上也很多屎，敛了很多财。当习近平要搞他们，他们失去的东西太多，所以选择退让，使得习近平集权的过程发生得非常快。所以我也很难想象，这样一些因素最后能够阻挡习近平的集权。所以习近平还能在十九大之后进一步集权。但是集权以后，我个人不看好他能突然开放了、开明了。我的看法是，集权以后矛盾会更加集中，甚至施政的能力也会下降。因为如果到处听到的是歌功颂德，稍微有点批评的意见都不敢讲，那你就不能知道社会的真实现象，那你的决策能力、整个的体制的统治能力都会大大下降。也许那个时候才会出现一些其他的因素。

主持人：大家关注十九大并不认为它是中国社会、政治变革的里程碑的大会，而是因为十九大是人事安排新布局的一个大会。刚才您的一个观点让我很惊讶，就是习近平先生甚至没法安排自己的人填到十九大常委的位置上去，就是他面临着人才枯竭的问题。不论是常委还是十九大之后，习近平都涉及到用人的问题。您认为习近平在用人上是什么样一个方法或者哲学。谈谈您的分析。

吴：现在看，我觉得习近平对中国传统的"帝王术"学习得蛮到家。我举一两个例子。比如说他用信任的人，是把几个他信任的人放到一起去。比如在公安部，他开始用了傅政华。据说傅政华是从周永康叛变过来的，后来习近平信任了傅政华，提拔了傅政华。他对这样的人没有充分的信任，可以理解。他马上把在广西当纪委书记的邓卫平提到公安部当纪委书记。这是他在福建时候的人。一般情况下，又加了一个信任的人，基本上就能掌握这个地方；要不然只有再换亲信来当公安部长。我想也许习近平还没有足够的储备能一下把人提到公安部部长这个位置。所以他又把继任傅政华的北京市公安局长王小洪一把提到了公安部。十八大以来，就有至少三个他信任的人在公安部。还有北京市也是这样，他用蔡奇做市委书记的；市长是陈吉宁，原来是清华的校长，是习近平当年的同班同学陈希先生把他从清华大学提拔上来的。可以说书记、市长都是他的亲信。第三把手又是他从陕西提上来的，就是原陕西宣传部长，其间搞了习仲勋的纪念陵园得到了习近平的信任。我偶然看到网友议论，说怎么把三个自己人放在一起，不是人才浪费吗？我想这就是习近平用人非常有特点的地方：你不是全权得到我的信任，旁边还有其他我信任的人，他和你不是一条线的，你们之间就有相互监督、相互竞争的模式。

另外，他的整个接班梯次，开始提陈敏尔到贵州，很快李强当了江苏省委书记，看起来就比当时的贵州省委书记陈敏尔势头好，因为江苏是大省。然后又提了蔡奇当北京市委书记，这个势头就更好了，看着好像陈敏尔落后了。结果过了几天又把陈敏尔提到重庆当市委书记。这里面有个交错。这就是"帝王术"，在用人时有对他们的掌控。

包括对中纪委，我们不知道他是否信任王岐山，但我们看到他把原浙江省委研究室的领导人施克辉提到中纪委做办公厅主任。这个人跟王岐山没有任何渊源，完全是习近平的人。又把我的一个老同学李书磊，他本来是书生，完全是做文字工作，当然也有地方从政的经验，福建宣传部部长，提到北京当纪委书记，又提为中纪委书记。现在有传言李书磊很可能在十九大以后主持国家监察委员会的工作，等于是常务了。李书磊和王岐山没有任何渊源，完全是习近平的亲信。习近平不会对王岐山表示出任何的不信任，他会说我信任你，岐山你就干吧；同时也把自己另外信任的、和这人没有渊源的人再派过去。你不能不满意老板他不相信我，怎么又派人监视我；你还得说，我得小心点，好好干吧。在现在的态势下，我觉得他们采取第二种心态是更可以想象的。如果说是第一种心态，那习近平就把他搞了。这就是一套帝王的用人术。所以习近平应该是读了很多书。但是玩帝王术，对他个人来讲，可能是巩固权力的好办法。但希望他也能看到，当今光靠这个只能巩固自己的权力；而要治国，眼光要更开阔，光靠这个不可以。

将来政治局常委如何用人，我想他不能完全按着自己的意志来搞，别的人要掺和进来。但他有这样的愿望，也有一定的能力可以越级提拔。不是中央委员，也不是中央候补委员，可以一步当北京市委书记，一步进中央政治局；是中央委员，也可以越过中央政治局委员，一步进中央政治局常委——这个可能性也非常大。所以，超常的提拔，也是他用人的一个特点。还有用过去被压的人、过去仕途不太顺利的人，习近平也可能一把把他提拔上来。我想你们何老板的分析比我的高明多了。你提到这个问题，我就顺便讲一点我的非常肤浅、非常不了解情况的观察。

主持人：你刚才说的这些我也没有听老何说过，让我受教了。最后一个问题，您在分析中国政治的时候，说中共的政治有合法性的赤字，不能解决合法性问题，一直在争斗之中。习近平先生如果不能解决合法性危机，党内还有人对他不服。因此习近平先生仍然会面临不断的争斗、不断的阴谋诡计对他的挑战。您认为十九大之后，习近平先生在化解中共合法性危机是否会有什么新的成就？

吴：合法性有两层，一是习近平个人在中共内部作为最高领导人的合法性，二是中共政权统治的合法性。习近平通过反腐试图在这两方面都消除合法性赤字，增加他自己的合法性，也增加中共政权的合法性。但现在虽然反腐在十九大以后还会继续，但它在道义上的合法性已经基本上破产了。反腐基本上被看作习近平个人加强权力的工具，而不是真的公平、法治、为了清廉的反腐。这是郭文贵先生爆料带来的最大冲击。我想十九大后这个态势会持续。所以，中共的合法性赤字，包括最高领导人作为领导人的合法性赤字、党作为一党垄断的政权的赤字，是根本的、解决不了的，不管用什么花招，只能在某种程度上缓解，永远解决不了。只有民主制度才能解决。这也是为什么在帝王政权纷纷崩溃以后，最后世界大的潮流是选择了民主。因为只有民主能解决这个问题。我不是说民主在别的方面，比如施政，也能非常好；但它最重要的是能解决合法性这一根本问题。当你的合法性有赤字，而且赤字非常大的时候，就会做出很多不必要的事情。比如说封网。我看到郭文贵先生再三说，如果真是一个有信心的政权，为什么不能放开网络让信息流通呢？其实根本的问题就来自合法性赤字。美国总统川普非常不受欢迎，但他在制度上的合法性是没有问题的，他是通过合法的民主选举上来的。即便不受欢迎，程序上没有问题。那放开批评就批吧。我想中国很多施政的愚蠢、蛮横、谬误、荒唐都是来源于这个。它不可能有自信，就是因为没有合法性。

十九大以后，在政府和老百姓之间这一层面，我看不到他能做更多的举动来加强民众对政权的接受。事实上，近年以来由于高层内部权力斗争的加剧，使得政权对民间的疾苦越来没有精力关心，或者也不想关心。在胡温的时代，大家固然对胡温不满意，但是他们至少去做个戏。虽然实际上是扰民，但哪里有灾难，就要像民主国家的领导人一样做个戏，去抱一抱孩子，拍一拍穷人的头，去送个帐篷，送个粮食。最近发生了一些自然灾难，大水也好，地震也好，整个领导层谁也不露面。权力内部的斗争已经到了让他们把老百姓的疾苦抛在一边不闻不问的地步。可见这个层面的合法性，只会更弱。至于精英内部，十九大权力分配很难合习近平的意。当年经历文化大革命之后，中共高层合毛泽东的意了吗？毛泽东对斯诺发牢骚说："我没有权力，我的权力出不了北京几十公里。"专制者、独裁者，越是权力的渴望者，越觉得自己没有权力。这是个"红舞鞋"。这不仅是合法性的赤字，而且是对自己权力预算的赤字——他的预算太高太高了。最后做了上帝，他也会说："上帝权力不够，你看人间这么多乱七八糟的事。上帝如果有权力，会让人类这么荒唐吗？"他还觉得自己权力不够。这没有办法。

主持人：感谢吴教授侃侃而谈。今天的时间也许没让您谈尽兴。十九大还要开嘛，还有时间。刚才您担心"精英影响力"不够，以后您多上几次，您话语的影响力就能传到中国去。

吴：这样我还真不敢上了，我还是愿意当平民老百姓。

支持人：非常感谢，我们的网友、观众很喜欢您的节目，所以您要多讲。

吴：谢谢大家的厚爱。

主持人：我们感谢吴国光先生，也感谢收看、收听我们节目的朋友。今天吴国光先生讲了很多东西，讲到习近平的用人之道有帝王术，讲到他集权的路，他面临的阻力和挑战，耐人寻味。再次感谢大家，希望大家订阅我们"明镜火拍"。你们的支持是我们每天上班的动力，我们下次节目再会。