对毛式文革抗拒心理的社会反弹——著名汉学家林培瑞答《动向》记者问

图：林培瑞为新书《方励之纪念文集（人文卷）》签名（本刊记者摄）

像毛式文革再出现我觉得可能性不大了，但是乱是有可能的。在文革时资产阶级被批判、拒绝，可是经济发展了拥抱的恰恰就是以前所反对的那一套，因为脑子里也没有别的模样，现在的拜金主义、极端民族主义也是文革的一种间接的反弹。

"毛泽东遗产和当代中国：文化大革命五十周年国际研讨会"（详见本刊上期报道），今年六月下旬在美国西岸的加州大学河滨分校举行，会议组织者之一的著名汉学家、该校人文、艺术和社会科学学院的多学科综合讲座教授林培瑞（Perry Link）用中文回答了本刊记者的问题。

为什么文革也能在香港掀起风浪

问：文革发生时你到了香港，感受到了那里的文革暴动的氛围……

答：文化大革命发生的时候，我正好大学毕业，1966年我到香港以后给中国政府写了一封信，要求去中国，但没有获得准许。当时，香港的电影院或者百货公司、书店都是文革式的，红旗飘飘，进去都在播放红色歌曲，毛的文革气氛在香港完全可以感觉得到。在67年，具体不记得哪个月了，开始有尸体从珠江漂下来，那是广州一带乱打人（武斗）了。对于两种文革我都有一些间接的经验……

问：你对文革的看法，当时和现在有什么不一样了？（林在这次洛杉矶文革五十周年研讨会开幕致辞：很遗憾这样的研讨会不能在北京举行，难道研究"水门事件"、南北战争的研讨会将来也要到北京或巴黎去开？他还向媒体表示：文革是20世纪全世界最大的事件，毛泽东闯下的祸甚至比纳粹德国的浩劫更大。"既然如此，我们都应该研究它、应该回顾，应该理解任何可以理解出来的一些教训，可是在中国国内做不到，它不能开这种会。所以我不是说专门是我们这儿的这个校园应该举办，而是海外肯定得有人举办。"）

答：那当然不一样啦！我在大学时候是一个左派学生，反对美国在越南打仗，上街抗议示威，甚至看见过警察打我的朋友，我没挨打是没有留长发（当时警察特别喜欢打那些留长发的……）。那年我到香港去，是抱着很大的希望，毛是大救星，希望中国社会主义可以医治美国的一切毛病。后来批评共产党是被逼上梁山，是一些不能被忽略的事实让我慢慢改变看法。那时在香港，我认识许多朋友是北京来的或大陆其他地方出来的，我学的是普通话，不会广东话，专门和大陆来的人一块住、一块吃、一块做事，我也听到他们的一些看法，但一直有一些怀疑，因为中共那时说，逃出去的人在国内都是一些坏分子或者不能适应社会主义的人。对此，我半信不信这种说法。

问：现在有一种看法，强调文革与中国的文化的关系，当然，发动文革的毛在某种方面也是中国文化的代表，尤其是共产党的党文化。香港按理说是英国殖民地，生活方式、社会制度和舆论环境等，受英国影响很大，为什么文革也能在那里搞起来？

答：英国人管香港，一方面不民主，一方面很民主。不民主的地方是没有投票选举，总督是英国派来的，所以统治阶级都是英国人。像民主的那部分是舆论很自由，出版自由，（出版的书刊）什么都有，我在香港那时，记得从国民党的报纸到共产党的报纸，中间还有十多种形形式式的报纸；电影也是，什么都有，所以毛泽东的文化大革命传播到香港来没有障碍。前面说到毛式书店、电影院，那种气氛很特别，灿烂、红旗飘飘，老百姓都可以自由的接触到，没有阻碍，所以它进来香港是不难的。据说，当时所谓的暴动，是香港工会组织发动的，而工会有共产党的人在里头参加工作。虽然这些信息是二手资料，但我相信这可能是真的。

毛式文化革命与现代恐怖主义

问：文革的暴力活动，不仅在香港，当时也蔓延世界各地，如日本、法国等欧美国家也出现过。如果说毛与文革是中国文化的产物，那在华人以外的世界其他地方也出现文革式的乱象，甚至与毛有事实上或精神上的联系……

答：当时文革为何能在西方社会里产生影响？一部分原因与中国是一样的，大家想往美丽的理想，为人民服务，等等。这种发展是巴黎和北京，包括中国知识分子，刘宾雁和方励之等，当时方励之是满怀热情的拥抱共产主义的高尚理想，巴黎的年轻人，纽约的年轻人，当时我所在的哈佛也是一样的，看到毛主义理论层面的诱人的说辞，感觉到有吸引力。后来发现受骗了……，跟中国不同的是，很多中国国内的人是被迫的接受，像土改那样如不参加就可能变成对象，当然也有自愿投入的。外国人则完全是被吸引，没有被迫的因素。国外所不同的是，无论在法国、在美国、在印度、在日本，看到的是自己社会的毛病，对自己社会批评有批评，听到那些高尚的理想，虽然不懂，但希望它能解决我这个国家土壤里头的问题。所以，把我们社会需要的答案推测到人家那种美丽语言中，拥抱它。这是外国人有，中国人没有的。毛主义蔓延全球，半一样，半不一样。

问：现在全球性的国际社会的恐怖活动，其对精神领袖的追随、对恐怖暴力的迷信、对现有秩序破坏的特征等，你是否觉得与毛泽东的文革当年在全球蔓延有某种联系？

答：现在的恐怖主义，我没有想到过它与毛的文革现象有很大的相同的地方，也许对于很多年轻的伊斯兰教的人——在比利时那些年轻的伊斯兰教人对现实很失望，到伊拉克或ISIS那里去学会一些自杀的法子，这可能与当时的红卫兵或别的毛派的思想行为是一样的，但至少在外国来说，当时毛泽东的漂亮语言有吸引力，我愿意去拥抱它；但现在恐怖主义ISIS的那种说法，一般外国人很讨厌，包括外国的伊斯兰教的人很讨厌。这一点，我觉得相当不一样。

对毛主义抗拒心理的社会反弹

问：文革过去五十年了，有人认为文革没有结束，共产党的统治依然是靠运动模式，非常政治化，国家暴力对于异见者的镇压，新领导人的思想行为也暴露出文革的烙印很深；在民众的社会层面，因为没有言论自由，也借用毛的话语，表达对现实的不满。即不管在当权者的层面，还是在普通社会层面，文革都以这样那样的形式存在着，没有消亡……

答：包括毛语言中用的一些军事比喻，（指着桌面上的一盆水果）比如吃完这草莓——把它消灭了，台湾的人不会说消灭，大陆人会说。坚持，坚持斗争……有一次我在北京的公共汽车上看到一个小孩和他的母亲，听到小孩对母亲说：妈，我得小便！妈说，唉，司机叔叔不能随便停车，你再坚持一下。台湾的母亲不太会用"坚持"。那当然不是说大陆的母亲对孩子是很凶的台湾的母亲不凶，可是习惯语言——打仗的语言都进入到生活当中。包括我们的会（洛杉矶文革五十周年国际研讨会）上，讨论得面红耳赤的时候，（模仿声嘶力竭的嗓音）我完全对，你完全不对，第一、第二、第三……我在台湾那一年看不到这样的开会语言，这些人他们的意思是想反对文革，但到了激烈辩论的时候，就用文革的方式在反文革了。

文革的遗产还有一个方面，我们的会上没有提到或只是稍微提到，可是我觉得很重要。后毛主义大跃进、大饥荒、文革动乱等，让很多中国人受够了，安徽的农民说我要我的土地，我就把它拿回来；知识分子在大学里，我要我的校园我把它拿回来，当然不能表面说得那么明白，但那种反弹是对毛主义的抗拒心理。到八十年代九十年代以后，邓小平说对不起，你们政治宗教思想还是得受我们的控制，但经济你可以去发展，大家争先恐后去挣钱。在毛之后中国老百姓压在那儿，受不了，喔，有这个小途径往那边去，极端地去赚钱。这也有反讽的意思，在文革的时候是批评资产阶级，在说话、穿衣打扮等各个方面拒绝资产阶级，可是经济发展了、赚了钱，人家拥抱的就是十五年前所反对的那个模式，因为脑子里也没有别的模样，现在极端的拜金主义也是文革的一种间接的反弹。包括我们现在开始看到的，比较极端的民族主义也是一种反弹。因为在海外，台湾、香港、纽约唐人街这些中国人的地方，也是中国文化嘛，可是你没有那种摇摆的反弹心理。我觉得是因为毛当时对中国社会打了很厉害的一把，一直没有复原。我觉得不止是文革，大跃进和文革在一起是后毛时代，对长远中国社会的反弹影响是值得研究的。跟历史层面不一样，历史层面我们还在研究文革到底发生了什么事情，等等，可是在情绪层面不一定意识得到，也是有很强的一种反映。

毛式文革难再来，但动乱恐难免

问：不知这样的反弹需要多长的时间？假如文革结束时对毛作了彻底否定，也许六四就可能不会发生。中共处理六四的方法，可以看到其蜕变，从原来宣称代表人民的利益、为人民服务，变成靠稳定压倒一切来维持，……文革否定不彻底，它的执政到了八九年就发展成六四模式，在现阶段，中南海执政是文革和六四手段并用。

答：我觉得在六四共产党学会了的一点是：不允许独立组织！以后网络的兴起，博客等自媒体出现，网民的各种言论，它在某种程度上都可以允许，但如果组织，我就砍你领导的头——不允许有任何组织。六四前学生上街出来游行，都有学生的组织，而且组织得很好，很守规矩。可是，这种独立组织共产党现在就不允许。

问：在文革和六四中，知识分子都是受害者的角色，在中国转型过程中一般人认为知识分子要起一些作用，事实上也有很多知识分子用他们的方式在发挥作用……

林：不过跟八十年代比绝对是少数！八十年代末，大部分知识分子都赞成要转型、要政治改革，现在大部分知识分子还在那儿保护自己的利益，慢慢的做自己的课题，只有少数的能站出来说转型的问题。

问：中国知识分子你觉得还有希望吗？

答：当然有希望，中国老百姓也有希望！可是像八十年代引领时代的领导作用，目前还看不到。要是有人带头，或者是工人或者是农民，经济一糟糕，我觉得老百姓起来比知识分子起来的可能性更大。

问：文革还有可能再发生吗？

林：那种意义的文革——毛式文革——我觉得不大可能了，因为习近平毕竟不是毛，没有毛那么聪明、那么坏、那么有魅力，而且他统治的社会比毛时代要活泼得多，有自己的信息、有网络、至少有一些对权的概念，五十年代老百姓哪里有这些？！所以，像毛式文革再出现我觉得可能性不大了，但是乱是有可能的。就是那套不允许任何独立的组织，它（中共）那个组织一分裂的话，社会上没有别的组织可以站出来，那是很可怕的事情。

西方对中国的影响和老外的天真

问：八九年之前像美国这样的西方国家对中国影响相当大，八九年后似出现了逆转……

答：经济影响还是有的，尽管不一定是好的影响，跨国大公司买便宜的劳动力，不能说对社会没有影响。

问：中国成为第二大经济体后，财大气粗，在世界事务上以他的方式产生影响，浮现出不文明的一面。习近平越来越不在乎国际的批评。当年毛泽东争当世界革命的领袖，由于经济条件和寿命不够长未能如愿，现在习近平热衷于在世界事务中反攻为守。以前，中国领导人还没有正面反对普世价值，只是说条件不够。现在他已经改口了，我们本身就比你们好，他要用他的那一套（孔子学院、纽约时代广场的大广告、还有一些工程等等）去影响世界文化和秩序，这和文革时期中国对世界输出革命的影响不一样了，或者是另一种形式的文革？

答：也许我低了估外国人的天真，可是，我第一个反映是六十年代看到的那种魅力，现在无论如何都没有了，至少没那么强了。毛泽东那种魅力在当时吸引力是很大的，现在孔子学院、或中国方式的现代化，也有一些魅力，也有一些天真的外国人说共产党干得很好，不要低估他们等等。但是没有那种对毛的狂热的吸引力——是一种新的宗教层面的东西，那种影响现在很难看到。

西方的自由派，包括很多的美国知识分子、法国知识分子有一种心态，他住得很舒服，在一个自由社会里，物质条件很高，自己有一种内疚感，很愿意说人家这个那个比我们好，这可以减轻他们的负罪感。换句话说，喜欢骂自己！喜欢骂自己是为了减轻自己居高临下的负罪感。这种东西根深蒂固，所以，中国发展模式一过来，那些外国人就说别人干得比我们好。其实，这不是他肚子里真正的想法，有恭维的意思。我除了要住在物质条件很好的地方，除了要享受舒服的政治条件（言论自由等）我还要一样舒服的心理条件：我要表现我的宽大：我尊重别人，能骂自己。但是，你让这种人离开美国到中国去住，考虑都不考虑。

共产党没办法否决普世价值

问：现在有文革色彩的中南海政策——不管是对内的还是对外的，已经有几年了，对现有的世界秩序事实上也在产生影响。反对普世价值、对一些基本的文明准则的公开对抗。这是前苏联也没有做过的。中国现在对人类文明和国际秩序的破坏力有可能超过文革时期吗？

答：我不相信文革毁坏普世价值，它反对普世价值是在语言的层面上，跟提倡人权的外国人对抗，他说你们提倡人权的外国人是攻击我们的治国方法——我们共产党的权力，所以我们打你。它反对普世价值是要反对它认为要解散他们权力的一种外国的影响。但你说真正的普世价值，人类有这东西啊，你没法反对这个，中国老百姓家里要孩子吃好饭、穿好衣服、上好学，而且有公正不公正的概念，中国传统小说里到处都有啊，中国的语言里都有。所以，真正废除普世价值我觉得没有可能，只是它认识不认识，它在语言的层面上，要不要说我们承认普世价值，这个他不要，因为他要反对提倡人权的人。

《豆棚闲话》里有一个短篇小说，描写一个死了丈夫的寡妇，带两个孩子，地主要她的房租，她付不起，弄到最后她没有办法，她自杀，可是她自杀的地方是选地主的门槛上。她选择地主的门槛上自杀，是她知道周围的人有她同样的价值观，看到她的自杀会埋怨那个地主，所以她知道有个共同的价值，会觉得不公正。我走了，离开了这个世界，但是最后的一招就是给你看这个不公正。要是他认为周围的人没有共同的价值，她不会那样做，因为没有观众。这种普世价值，在中国文化、外国文化里都根深蒂固。共产党没办法否决这种普世价值。它只是在语言游戏的层面上打那个仗。

沈大伟们开始承认共产党的危险

问：最后一个问题，包括像沈大伟这样原来比较亲中共的或比较了解大陆的美国或西方学者，在最近一两年里有很大的转变……

答：不过，他转了几次对不对？他转了，又转回去一点……，你说得对，总的来说他与原来不同了。很多美国观察中国的政治学家，那一类的汉学家，近两年来有一些不同看法是真的，更看到了共产党的危险。

问：这种危险是他们以前没有看到过的吗？

答：没有看到过的，或者看到不愿意承认的，因为他希望中美两国关系（ 即，两个政府关系）和好等等。他是一种project，推动这东西，不愿意看到逆转，现在没法不看到了，哈哈，没法不承认。

问：必须要面对了。

答：而且感觉到有些丢脸，因为向来有我、黎安友等，都在说共产党是怎么回事，但人家不愿意看到，一厢情愿地希望中美政府关系和好、我们带头……，现在他没法不承认，感觉到有点丢脸，但还是说了，还是承认了。

问：这种转变的背景，一种是他们看清楚了更大的危险，另一方面是否也意味着中国有了一些新的变化？

答：对，中国自身一些政策变了，或者在南海里的一些小海岛引发争议；还有美国商界，当然我不研究美国商界，可是我的印象是美国商界非常失望，最近两年来在中国做生意不是那么容易了，你把你的技术分给人家，然后还有各种规定、障碍。

问：沈大伟他们的转变，对美国政策会有影响吗？

答：会有影响，一直有影响。

——原载《动向》杂志2016年8月号，动向特约记者史敏