VOA专访戴晴(1)李鹏家教差 其女炫富藏钱不足奇 (2)巴拿马风波或给反腐困境带来契机

(1):李鹏家教差 其女炫富藏钱不足奇

北京—

国际调查记者联盟（ICIJ）曝光的巴拿马文件震撼了多国政坛，客观上也给中国共产党的反腐败斗争提供了重要办案线索。在北京的资深调查记者、作家戴晴在接受美国之音记者电话专访时指出，巴拿马文件的披露是近十年来发生的这一最大事件，既揭开了中国权力高层一些家族成员，比如李鹏之女、中国电力一姐李小琳等权贵富豪，涉嫌违法避税藏富内幕的冰山一角，也使得习近平王岐山反腐肃贪的诚意和决心面临严峻的历史性考验。

专访戴晴(1):李鹏家教差 李小琳在职敛财藏富不足奇

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记者：李小琳夫妇在成立离岸公司时是在职的，而且李小琳现在也在体制内，属于高级的管理层，您对她的问题怎么看？

戴晴：如果要谈李小琳，就应该涉及到李鹏家。我觉得他们家里的三个孩子，李小鹏、李小琳和李小勇这三个人基本上就是家教非常坏。他们完全没有某些最早最早的红色家庭还有的一点点理想主义色彩。有些家庭就是有些忌讳，有一些对法律的畏惧。（李鹏）他们家基本上就是觉得国家就是他们的，他们想干什么就干什么，想干什么就能干什么，而且干完了以后什么事儿都没有。你就从李小琳她能在公共场合这样炫富，我觉得这样的人实在是，应该就是毛泽东时代、后毛时代、邓小平时代、后邓时代，这整个时代就是把他们给捧起来的，所以一点儿也不奇怪。如果"巴拿马文件"里面没有他们，反倒是（觉得）他们又有什么别的招啊，一定是在别的一些离岸的避税场合还有，是一定有他们的。

被指门风不正靠电捞钱

戴晴：在89年的时候李鹏还说我们家的孩子一个 "官倒"的都没有。大家都不太知道第三个孩子李小勇， 其实李小勇就是一个恶少，就是在这儿犯了事儿了，他爸爸妈妈赶快给他换个单位，这儿又犯了事儿了，赶快又给把他换到什么军队去。军队又犯了事儿了，赶快又把他换到国外去，基本上就是这样的人。他的基础就是这样子，他能作出什么好的政绩来呢？

89年李鹏也敢这么说，居然就没有人敢去查他，没有人敢去查他这三个孩子。其实好多个案子北京人都知道，就是现在中国大家老说何日宪政大开张，李锐(中共党史专家、曾任毛泽东秘书)说的宪政大开张，第一你要立法，第二要执法。中国现在最大问题就是执法，那写在纸面上的就是给别人看的，根本就不管，然后最后就是这些有钱有权的人来操纵一批人。

记者：李小琳做了这些事情应该是触犯了法律是吧？

戴晴：最具体的，我就不说党内的规矩，作为一个共产党员应该怎样。作为国家审计也是有问题的。我记得我们比较关注的，就是三峡工程了。这个三峡工程几乎都是负面的。从这个航运，从这个地质，从这个环境，从这个移民，都是负面的，唯一的就是它能够发电，可是他们居然把这个发电机给它剥离出来，变成了"长江电力"，基本又是他们家的了。我们对这个比较关注。而李小琳包括我在网上看到的，她那个华润的男友想用钱了，"三峡"说给就给。而国家的处理办法就是把"三峡"当时执政的几个人给换个位置，你别在这儿做官了，你换个地儿做官。所以你说有没有党纪，有没有国法来制约他们，可能写在纸面上的都有，可能叫在口号上的都有，但是在实际做的时候，这又是另外一套了。所以把他们这批人不但都保下来了，而且全部都宠坏了，宠成今天这个样子。

三峡工程疑有猫腻

记者：当时是说三峡大坝水电站建成后，全国电价会有一定降幅，会有国内民众受益，这个后来实现了没有？

戴晴：当然是绝对没有实现。他们的工程能够上马，因为那时候就是再一次提出三峡工程上马，已经是好多波了。民国的时候就有，到五十年代就有，到了八十年代又第三波第四波了。先是用一系列的谎话忽悠邓小平，然后接着用一系列谎话忽悠人大。人大已经不是忽悠的问题了。你说人大代表，都是水电专家吗？对不对？就把他们分批，让他们去考察，然后回来让他们都坚决拥护，然后人大内部也要开会，共产党员的人大代表要如何如何，然后忽悠人大，最后就做成三峡工程。如果有问题的话是人大通过的，它的责任在人大，就把这个责任推掉了。

然后接着呢，本来他们认为是绝对没问题的，世界银行贷款、亚洲银行贷款，进出口银行贷款是没问题的，可是全世界的这些大银行和金融机构实际上是被全世界的环境组织和人权组织监督得很厉害，它们不能再给三峡工程钱了。于是就有了李鹏那个叫做"总理办公会议"。这个办公会议上决定从全国所有的用电户头上增收电费，来支援这个三峡工程，于是就有了这个所谓的政治口号，在全国人民的支援之下，伟大的三峡工程如何如何。不但没有用降电费的办法减少消费者的开销，而且消费者从增加电费里贡献给三峡工程的钱到现在还没有还，就是这个状况。

而三峡工程，特别是他那个长江电力的钱就，像他们里家的钱一样，谁想用就用，要调走就调走，几十个亿就这么调。

所以呢，就是我觉得这个"巴拿马文件"揭发出来的李小琳，包括什么谷开来，这些简直就是他们的冰山掀起了一个小角，更大的还没出来呢。

记者：您觉得李鹏家族，或者李小琳，他们在三峡工程或中国电力的其他方面，是从这中间拿走了很多国民财富吗？

戴晴：我不是专业的研究者，所以我没有具体的数据。本来北京有一个做社会研究的非政府组织，叫做"传知行"。"传知行"接受了研究三峡工程这件事情，在他们的组织里边有相当多的经济学家，所以他们第一件事就是三峡工程这些钱到底是从哪儿来的，三峡工程赔了钱是谁来赔，挣了钱归谁，从这些事情来作为一个突破口。于是他们就派出了他们的一个成员，就作为我是一个北京市民，每个月我是交电费的，我这个电费里边增加了五厘、七厘，这个是专门给三峡工程的，所以我是三峡工程的一个投资者，我就有权利知道三峡工程的钱是怎么用的。于是他就向财政部申请，请你给我一个数据，每年你怎么给三峡工程拨款？后来财政部就先是要他的（背景资料），就是说你啊，你干嘛啊，你有什么资历啊，你凭什么可以问这些问题啊。那么这个"传知行"的研究者他叫任星辉，他就把所有的他是什么什么人，我为什么要做，资料准备好给了财政部，财政部结果又研究了几个月，说我们决定不给你回答。那任新辉说，好，你凭什么不给我回答，按照中国的什么什么法律，比如说行政诉讼法什么的，说你不回答，我诉讼你。他就把财政部诉到了西城区法院。西城区法院又折腾了一下，说我们不受理。然后他说，你们凭什么不受理啊，我这样的人你为什么不受理？于是他又到北京市诉西城区法院，最后到了高法，都是不受理。

所以你看，我们要一本正经地由专业人士走法律途径，想把三峡工程的钱是怎么来的怎么花的，你李家，你李小琳到底私挪了这个钱没有，你李鹏私挪了没有，你朱琳私挪了没有，想把这个事情弄清楚有多困难。所以就是中国、中国人。

盼ICIJ调查推动中国反腐

戴晴： 现在"巴拿马文件"的披露是吧，本来这些事情其实我们从另外一个方向知道的细节还要多得多，但是一点，比如说XX啊，或者说提出疑问啊这些渠道都没有。所以这个文件今天在中国以这种方式压着，不予置评什么的，大家都觉得通过这个文件看到，我认为这是近十年以来发生的最大的一件事情，我们怀着非常迫切的心情希望执政当局能够正面地来对待它。这样从反腐或者什么来说，这是很好的打破一个缺口啊！这是很好的一个助力啊！可是现在没有看到这一局面。那么我们在等着，就是在等着，比如说也许没准备好啊，也许有各派势力在博弈，等着最后能够把全世界的ICIJ调查记者作出这一结果，能够把中国正向地往前推动，助一把力，助民众一把力，希望能够成为这样一个力量，盼望着这样子。

(2):巴拿马风波或给反腐困境带来契机

北京—

国际调查记者联盟（ICIJ）曝光的巴拿马文件震撼了多国政坛，客观上也给中国共产党的反腐斗争提供了重要办案线索。在北京的资深调查记者、作家戴晴在接受美国之音记者电话专访时指出，巴拿马文件的披露是近十年来发生的这一最大事件，既揭开了中国权力高层一些家族成员，比如李鹏之女、中国电力一姐李小琳等权贵富豪，涉嫌违法避税藏富内幕的冰山一角，也使得习近平王岐山反腐肃贪的诚意和决心面临严峻的历史性考验。

专访戴晴(2):巴拿马风波或给反腐困境带来契机

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记者：如果这些事情都属实，您觉得李小琳他们应该承担什么责任？

戴晴：在职的，第一件事就是应该辞职啊，第二该赔你就要赔啊，一定要赔出来对不对？中国共产党快一百年了吧，共产党1921年到现在，从来做了错事的官员个人好像都没有承担过责任。这个ICIJ的"巴拿马文件"是一个揭露，但是揭露之后怎么运作，下面大量的工作（要做）。所以我觉得，现在还是共产党执政，而且像王岐山、习近平一直说反腐这个那个的，我们现在还是对他们寄予希望。但是，任何一个民众，包括专业人士，我刚才跟你说的任星辉，我们再付出努力，能做的也是微乎其微。

记者：其他卷入这个文件风波的领导层家族也没有任何表态，您对此有什么看法？

戴晴：绷着啊，大家绷着劲儿啊。我原来听说邓家贵，就是习桥桥的丈夫，我听说他在2012年前后，就是和首脑这么近的亲属，他已经退了，都退出了，就是我们作为近亲就退出了。现在我没有看到"巴拿马文件"的细节，就是他退出的时间那边处理好了没有？我知道他几个，有些地方，云南的啊，他的这个那个的，他都退出了，香港什么的。但是我们不是专业人士，我们不可能把他一档一档的都查清楚，这就是邓家贵的情况。剩下的别的，我觉得他们还是在那儿绷着吧。你整我，那么你呢？我不干净，你呢？你还有什么？说不定除了"巴拿马文件"我还有别的线索呢，对不对？他们互相之间还在纠结着呢。

戴晴：李小琳须党纪国法惩治

记者：李小琳这个事情被揭出来以后，如果采取了处理的步骤，您觉得下一个会是谁呢？或者应该是谁?

戴晴：李小琳他们要动的话，我觉得中国有一个问题，就是什么事都是一个大呼隆。我觉得，第一，应该把李小琳从她的家族中剥离出来，李小琳就是李小琳，你李小琳的案子和你的丈夫有一个什么案子，你和你的情人有一个什么案子，你单独的有一个什么案子，把它们一个一个都剥离清楚，这是第一。

李小琳身穿名牌大衣出现在人民大会堂，参加全国妇女代表大会（2013年10月28日）

第二，李小琳你自己本身就是公务员，你也是个成年女人了对不对？那么你应该怎么赔。然后再是别的案子了，她的哥哥、她的弟弟、她的母亲，这些案子以后再说。然后，李鹏你政治上的问题，你做总理的时候，你在89年的时候，你有什么政治责任，一个一个，这个叫做真相要剥离清楚，不能说这是好人他就什么都好，他是坏人所以什么都坏，所以我觉得一定要剥离清楚。然后，比如说你是党员，你还能不能保持你的党籍啊？你是公务员，你还能不能保持你的位置啊？你是一个公民，你要不要服刑啊，你有没有触犯法律啊？这一条一条地再说清楚。

也就是我们这么多年一直在说的，就是中国的问题必须要真相、正义，下面才是和解，否则的话就是最后又乱成一团，革命又开始了。所以必须要把真相一点一点剥清楚。你不能就像我刚才举的例子，从财政部就不告诉我们三峡的钱哪来的，可是我们明明知道李小琳的情人想调三峡的钱，就把三峡的钱调走了。这种事情你说怎么办？如果以这样的态度来对待任何一个有权利的民众，希望知道一些信息的，在这个阶段就这么阻挠，那你等着吧，你等着革命吧，你等着最后又是翻天覆地吧。

戴晴：中纪委应保护举报者

记者：您对这个事情处理的结果抱有一定希望吗？

戴晴：我历来这么多年，我一直是个极端悲观的积极行动者。应该说我是悲观的。一下子"巴拿马文件"揭出这么多人来，把这些事情都弄清楚是没有可能的，他们之间互相吊着，这是今天的现实。

但是，是不是在这种现实之下，你就说算了算了，反正中国就这样了，你就好好的，该吃油条就吃油条去，该喝粥你就喝粥去，能不能就这样了？不，你要能做什么就做什么。

比如说，所有的民众，无论在哪个位置，比如说，习近平不是刚说网页的宽容和保证网页的安全吗？对不对？那么，你所有的知情人，你知道一件事情，你举报了，一定要保护这个举报者的安全，而且把他纳入，现在中纪委那么多，国家监察部多少警员，你就纳入，哪怕一个案子定了，一件事情、一个真相给它确认了，我觉得走一小步都是好的。也比这么大帮呼，什么都不干，或者是哎呀我们灿烂的未来，或者是黑暗的未来，就这么笼统地说，都不要这样。

就是无论你是乐观的还是悲观的，但是你今天生而为中国人，你还住在中国这方土地上，你在这儿是有权利的，而且，我不说你是有，我不说责任吧，但是你可能是灾难的承受者。在这种情况之下，你能做一件小事就做一件，不能做的话，我们保持清醒的头脑和冷静的心态，这都是很重要的。

能否突破反腐困局？

记者：您刚才也说了，习近平的姐夫邓家贵在几年前就把他的事情都了结了。在这种情况下，您觉得习近平、王岐山能够真正采取非常有勇气或有魄力的行动吗?

戴晴：他们已经做了很多有勇气和有魄力的行动了。那么，对于下面这种板结、纠结、盘根错节的局面，他怎么能够打开一点点，出现一点点小的局面，我觉得都是值得庆幸的，太困难了。他们将来会做得怎样，真的不知道。也许，说不定一件事情说翻盘就翻盘。你看郭文贵那样的人，张越那样的人，那都是流氓啊！那都是什么流氓啊！公安都一直在他们手里，安全在他们手里，公检法在他们手里，多可怕啊，他们想要你死你就死。

中共十八大开幕式结束后军队代表走出人大会堂（2012年11月8日）。十八大后习近平、王岐山等在军队中大力反腐败

在这种局面之下，我觉得王岐山，包括习近平他们已经做了很多了。下面他们还能怎么做，我真的不知道。有人老说我觉得我批评得不够，可是局面有多困难你们知道吗？

记者：这个事情如果揭出来了，真正把他们的责任都厘清了，该怎么处理就怎么处理。这种情况下对习近平领导地位或权力巩固是好还是坏呢？

戴晴：你自己刚才已经说了，这个ICIJ他们现在做一个全世界的记者联盟，他们能做的事情就是把他揭出来了，掀起一个小小的角。人家做到这儿已经非常不简单了。那么现在你说，厘清了，好，这事儿谁来做？做得了吗？走得下去吗？好了，处理了，谁来处理？处理得了吗？对不对？处理完了以后能够取得大家的信任，而且成为一种模式，能做到吗？然后才回来说。所以，ICIJ Panama Papers（国际调查记者联盟巴拿马文件）后面的一大堆都是难上加难的事情，这些我们还不知道能够怎么往前推进呢。所以你说现在我们来预言，如果他们都成功了，对习近平这个政权究竟是巩固还是翻船，没法说，真的没法说，前面这几步谁都不能预测，太困难了。

你要说全部翻盘，天翻地覆慨而慷，农民起义，把那个皇帝上吊去吧，你到煤山上吊去吧，或者把谁给杀了，这都很容易啊。但是整个社会结构的改变，你又出来一个人，你又在贪污，那么你能够揭出来吗？能把事情弄清楚吗？弄清楚以后能处置好吗？乾隆死了，那和珅才能够给翻出来，你说下面，你说雍正他能够做什么呢？多困难啊，中国这一社会，非常困难。

所以我觉得，李小琳现在Panama Papers刚掀出来她这一点，那么还有没有呢？你还干过什么呢？你还有没有钱藏在什么地方呢？连这个事实都查不清楚。连作为一个共产党员你回来，咱们党支部、党小组面对面地交代问题，这都没有呢。所以我觉得中国局面是非常困难。

记者：现在这种情况下，捂着不让老百姓知道，又不去查，这样对现政权又会有什么样的影响呢？

戴晴：那当然是非常不好。就是大家一直说的，高压锅要有一个减气阀，要有一个阀，里边的压力太高，一定要出气。那么，王岐山就做了一件一件的事，他先解决军队的事情，然后解决政法口，然后解决中办，一点一点地在做，所以我觉得大家很着急，这局面谁能不着急，但是着急是没有用的。光着急、生气，这都是没有用的。

习总欢迎善意批评 戴晴要看行动

记者：习近平在昨天的会议上讲要开放网上民意，尤其要欢迎善意的批评，哪怕是忠言逆耳也要认真研究。您觉得您刚才的话是不是属于善意的，他能否听取？

戴晴：我作为一个中国公民，我唯一的本事就是写作，而我的作品被全面封杀已经将近三十年了，我觉得没有任何时候我是恶意的，对我的祖国和对我的同胞。但是，善意、恶意，谁有这个解释权？对不对？我说我是善意，他就说你是恶意，他非说有敌对势力在你后面，你到哪儿讲理去，对不对？所以我觉得习近平那番讲话，又出现一个争论。对我来讲，我就是姑听之，接着我要看下面再出现一件事情会是怎样。比如说，这个大V怎么样了，任志强怎么样了，我们一件一件事情在看，如果有一件事情处理得比前面的好一些，那我们就看这个正向的进步发生在什么地方，它的关键在哪儿？中国的事情就这么大，就这么乱，就这么复杂，就这么得一点一点地进步，没有第二条路。所以我觉得，习近平那讲话，他是诚心诚意的也好，他是违心的也好，在他的语言里打了多少埋伏也好，没关系，今天他这话讲出来了，我们就往下再看。

（据采访录音整理）

戴晴：作家、调查记者。1960年考取哈尔滨军事工程学院导弹专业，毕业后在中共中央军委总参三所任情报翻译。1982—1989年在《光明日報》做记者，主持《学者问答录》专栏，受访者包括很多学者，其中包括方励之、严家其、金观涛等持不同政见者。1989年对三峡水电站的环境影响、移民政策等公开提出异议。1989年六四事件后，戴晴因支持不同政见者，于同年7月14日被关进秦城监狱。次年1月21日释放后，又监视居住三个月。1992年， 获国际报业联合会自由金笔奖。