- 2015年 7月 27日
台灣總統馬英九近日在台北接受BBC中國總編輯凱瑞（Carrie Gracie）專訪，以下為採訪全文：
凱瑞：中國大陸目前是台灣重要的貿易伙伴，同時也是安全威脅的來源，請問您對此有何感想？
馬英九：我們與大陸只有大概100多海里左右的距離，中國大陸對我們來說是很大的風險，也是很大的機會。任何中華民國的領導人都應該學習把風險減少、把機會擴大，而我過去七年來做的就是這件事。
我們與大陸間的經濟關係，（語言文化上）有相當多一致的地方，而雙方的經濟發展階段並不一樣。過去幾十年當中，我們與大陸的貿易量一直增加，我方享有的順差也非常龐大。我們銷往大陸的貨品會再經過他們加工，賣到歐洲及北美，這樣的關係在過去的階段是互利的。
大陸對我們的威脅當然還是來自軍事與政治方面，有些人認為，與大陸的貿易和投資加深，會造成對大陸過度依賴。考量政治與軍事的風險，我們政府採取的方式，就是找出雙方都可以接受的一些共識、擱置歧見。在經濟及貿易方面，台灣當然不可避免部分依賴大陸，但從我上任後，對大陸的依賴程度反而減少了，因為政府開始做好分散市場的工作，使得台灣對大陸的貿易依賴沒有再增加，反而有少許的減少。
凱瑞：請問對您而言目前有無兩岸統一（unification）的議題存在？
馬英九：目前來說，還沒有到達可以討論統一的時間，因為我們剛剛開始改善與大陸的關係，時間不過是七年，因此還有相當長的路要走。目前是和平發展的階段，我們可以在這個階段中擴大、深化雙方的交流，但是目前還不具討論統一的條件。
八年前我競選時提出來的政見，就是在中華民國憲法架構下，維持台海「不統、不獨、不武」的現狀，「不統」就是不談統一；「不獨」就是不搞台獨；「不武」就是不用武力，到現在仍是兩岸現狀得以維持非常重要的政策。
凱瑞：我想進一步問，我的問題應該是「要」（Yes）或「不要」（No）統一？
馬英九：在現在這個階段，絕大多數的台灣人民都認為應該要維持現狀，至於未來有沒有機會討論統一的問題，當然不能排除，不過到目前為止，這個條件還沒有出現。
凱瑞：（中國國家主席）習近平上任後，全世界都在期待中國大陸是否會往民主的方向發展，您認為未來中國大陸走向民主化是一個長久趨勢嗎？
馬英九：在過去幾年中，我不斷提醒大陸當局，想要拉近台灣與大陸人民心理上的差距，很重要的因素就是自由、民主、人權及法治，這些台灣所擁有的核心價值。如果在這些議題，大陸做得更積極，距離就可以拉近，同樣的，如果他沒有更積極的作為，距離就會拉遠。在過去幾年，心理差距的變化趨勢也清楚反映出大陸當局近幾年實際的態度。
中國大陸在這些議題上，他們一直是時好時壞，有時候好一點，有時候惡化一點，因此還處於不確定的狀態。
在我四年前競選連任時，大陸人民可以透過網路看我們的選舉情況，這是過去都沒有的。但另外我們也看到，最近有很多維權人士被逮捕，使得大家對大陸人權情況惡化感到憂心，所以他們的情況給我的感覺是時好時壞。
凱瑞：您剛才提到有許多維權人士被拘捕，我想請問您對於這件事的看法？
馬英九：每一年紀念六四事件，我都會發表感言，呼籲大陸當局善待異議人士，並且平反「六四事件」。在今年6月4日，我也做了同樣的要求，然而實際上他們沒有這樣做，反而有許多維權人士被拘禁。這個議題對台灣來說非常重要，如果這個議題沒有改善的話，很難期待台灣人民會對大陸有好感，甚至到與他們談統一的程度，這是不太可能的。
凱瑞：每年在6月4日您都會發表感言，您覺得在六四天安門事件發生後，這26年以來，中國大陸在內部上是否有產生改變？
馬英九：現在還很難說，如果跟20、30年前相比，大陸確實有很多改變，但這些改變有沒有大到使他們本質出現不同，仍是個疑問。站在中華民國的立場，當然希望看到大陸更邁向自由、民主、人權及法治，我們也會用這個標凖，不斷地與他們對話。
凱瑞：1996年台灣進行第一次總統民選，中國大陸當時在台灣外海進行軍事操演，您覺得明年總統大選期間是否會有類似的狀況發生？
馬英九：還看不出來有這樣的趨向。因為在過去七年當中，我們努力改善兩岸關係，至少就官方而言，雙方逐漸建立溝通管道，出現任何對兩岸關係有危機的狀況時，彼此就可以透過這些管道排除危機，或減少可能造成的傷害，這就是兩岸建立溝通管道非常重要的功能。
凱瑞：就目前情勢看來，您與中國大陸領導人習近平無法會面，您是否因此生氣？尤其是您已努力改善兩岸關係，雙方卻仍無法會面。
馬英九：從我上任後，兩岸不論在經濟、文化等各方面的關係，都可以說有很大的進展，因此雙方領導人碰面應該是很自然的事情。過去兩年中，我們本來想利用亞太經合會（亞太經合組織；APEC）的機會碰面，但始終沒有成功，這當然是非常可惜的事情。我們目前的態度還是不排除、但也不會強求。
凱瑞：您覺得不與您會面是習近平個人的決定嗎？就您來看，他對兩岸關係是否過於獨斷？
馬英九：我們當然不知道他們的決策過程如何，但是最後一定是由習先生拍板確定。我們可能跟他採取一些不同的看法，因為我們覺得在兩岸關係的發展過程中，不可避免地會在國際場合碰到，但是中國大陸盡可能避免在國際場合與我們同時出現，因為擔心這樣會違反所謂的「一個中國」原則。
不過，我要強調的是，我們在許多場合都曾清楚說明，當初達成「九二共識」就是指雙方都堅持「一個中國」的原則，但是所賦予的涵義並不相同；有此彈性，雙方才能建立更友好的關係。然而一旦到了國際場合，中國大陸在這方面非常僵硬。
凱瑞：習近平自2012年掌權後，外界認為他應會領導中國大陸往更為民主的方向前進，但兩年半過去了，許多人感到失望，您是否也同感失望？
馬英九：您剛提到，習近平在兩年多前上任時，世人對他有這一方面的期待，我們當初倒沒有特別有這方面的期待，最主要是因為中國共產黨在這個議題上一向是比較僵硬的，但是不是有機會可以改變呢？也許在作風上有改變，但在事實上有改變是非常困難的。
凱瑞：習近平曾說兩岸問題不能一代代拖下去，是否對您造成威脅？
馬英九：我覺得他這個說法好像我們已經延誤很久了，實際上兩岸之間有比較密切友好的關係也才不過這七年而已，我常說七年不能算是一代，需要耐心來處理，畢竟雙方隔海分治已經60多年了，不可能一個晚上就改變氣氛。我們覺得應該以耐心且很用心地來推動兩岸關係，讓成果逐漸展現。
事實上，在過去七年間，兩岸關係發展所帶來的成果已超過前面的50幾年，這已經算非常快了，但是對台灣民眾而言，他們也不希望走得太快，而是希望逐步達成關係改善的目標。
凱瑞：習近平的說法是否會對您造成威脅？
馬英九：我們沒有感覺到這是一個威脅，因為這七年來（雙方關係）已經有很大的進展，已經逐步往前走。其實過去大陸的官員，包括前國台辦主任王毅也提過「行穩致遠」，與我方的看法一樣。
凱瑞：近期中國大陸進行軍事演習，並且以中華民國總統府做為假想攻擊對象，您是否對此感到不舒服？
馬英九：根據我們過去所搜集到的情資，他們以台灣做為模擬攻擊的對象已有很長的時間。我方進行軍事演習時，也會針對他們這種設計做出防衛。這個動作只是提醒我們，兩岸之間在軍事領域仍有相當大的威脅存在，我們必須做好防備。
凱瑞：中國大陸的軍事及經濟實力逐日成長，對台灣的軍事威脅是否也有所提升？
馬英九：實際上從2005年開始，台灣海峽在軍事方面的均衡是朝大陸傾斜的，因為他們每一年皆以將近兩位數、甚至於將近20%的速度在增加國防預算，我們很難在這方面與大陸從事軍備競爭。
因此，我方現在所採取的防衛作戰原則就是要造成一種雙邊情勢，使得任何一方要用片面、非和平方式改變現狀時，會付出其不想付的代價，這是唯一能夠阻止兩岸發生軍事衝突的重要原則。和平與繁榮一向都是我們努力的目標。
我剛剛的意思是，兩岸之間各種面向的關係都存在，軍事的威脅我們要想辦法減少，而非軍事方面的合作，我們要想辦法增加，所以我們與大陸打交道，永遠有這些不同的面向。
而我們每一年漢光演習凖備的就是這些防禦作戰，至於我們漢光演習做了哪些科目，很抱歉我們沒有辦法向您透露。我不能透露這些相關細節，但是兩岸之間可能發生衝突的情況，我們要預先做凖備。
凱瑞：台灣先前的漢光演習中，沒有以中南海做為軍事演練假想場地，但是中國大陸在進行軍演時卻以中華民國總統府做為目標，您是否對此感到生氣？
馬英九：我要說明的是，兩岸之間有很多不同的面向，中國大陸為什麼在這時候會突然把這個亮出來，是不是有其他用意，很多人也都在分析、揣測，但是對於一個決策者、中華民國的三軍統帥而言，這現象我們不是不知道，而是要用何種方式讓它不會發生。
就像這一次中國大陸做這些演習時，大家看到（建築物）有一點像我們總統府，我們陸委會、國防部都已發表聲明，表達抗議也表示不滿，這也是到目前為止我們能做的部分。另一方面，包括漢光演習或其他的戰備，都已經把這方面涵蓋在內。
凱瑞：您個人對此是否也不滿？
馬英九：當然。
凱瑞：中國大陸近年來持續增加軍備預算，然而美國目前對台的戰略模糊，您認為美國是否應該要更清楚聲明對台灣的態度，或保證在特定情況下支援台灣，以讓台灣人民放心？您希望現任美國總統歐巴馬可以做出類似的聲明嗎？
馬英九：對美國來講，《台灣關係法》已明文規定。當然我們不能靠美國法律的規定，我們要靠自己的凖備，而我們的凖備不只是從軍事上做好防禦的措施，更應該從政治上、兩岸關係上，消除這種情況出現的機會，所以我剛提及台灣對大陸的防線，第一道防線不是飛機、大炮，而是兩岸的和解，透過兩岸的和解，使得兩岸發生衝突的機會減少，這才是一個最高的謀略，也就是《孫子兵法》所說的「上兵伐謀」。
凱瑞：您是否會希望美國總統明確表示，當台灣面臨中國大陸侵犯時，美方將協防台灣？
馬英九：事實上，在過去60年當中，這個問題一直存在，可是在過去的七年當中，美國已經不需要做這些聲明，但是一樣可以讓台海維持和平，最重要的關鍵是我們與大陸改善關係之後，使得這種風險變少了。
美國國務院主管兩岸事務的官員一再重申，兩岸關係的穩定發展，是他們與台灣維持建設性關係的重要因素，換言之，我們不能光靠美國來幫我們打這個仗，而是我們把這種可能的風險降到最低、可能的衝突減少到最少，這才是最高的戰略，也就是「上兵伐謀」。
凱瑞：您剛提及，台灣的防禦原則是要讓大陸明瞭，若武力犯台付出的代價會很高昂，但如果美國定期明確表示，例如每周一次或每月一次，當台灣面臨中國大陸的武力威脅時，美國會站在台灣這一邊，大陸應該會覺得需付出更高的代價，您的看法？
馬英九：我認為我們目前這樣做會使情況更好，事實上，我們應該採取一個有智慧的策略，讓雙方都尋求以非武力的方式來解決問題，而不是不斷強調，「如果你怎麼樣，我就要怎麼樣」，那樣反而會使得衝突升高，就過去我們處理兩岸關係的經驗來看，我們不會像剛才您所提及的那樣做，那樣會把事情搞砸，因為兩岸關係還沒有到那個程度。如果你做出一個不符合比例原則的決定，那樣會使得情況惡化。
凱瑞：南海周邊各關係國（提出主權聲稱的國家）相互間的緊張情勢日漸升高，日前您提出的《南海和平倡議》可能不見得被每個國家接受，您對此的感想為何？
馬英九：我想南海的情況當然是緊張，不過不一定會有發生衝突或戰爭的機會，因為周邊的國家與地區都了解這對於他們本身、對於事件，都不是正面的事情，這就是為什麼我在今年5月26日提出《南海和平倡議》。
我覺得目前周邊國家與地區對於處理這個問題的態度，大部分都集中在主權的爭執，而我們如何擱置主權的爭議及處理主權的爭議呢？我們採取不同的看法，我在《東海和平倡議》有提到。也因為在這地區所有主權的爭執難免都帶有強烈的民族主義，要找出解方是不容易。
另方面，如果我們能從雙方所重視的資源來切入的話，相對而言，它的爭議會比主權的爭議來得小。例如《東海和平倡議》的理念是「主權無法分割，但資源可以共享」，透過這樣的理念，我國與日本達成《台日漁業協議》，把雙方長達40年的漁業糾紛有效解決，雙方現在可以相安無事，我實在看不出來這種做法為什麼不能沿用到南海。
我所提出的《南海和平倡議》，目前大家也許還不了解我們具體的做法是什麼，但是這個理念非常重要，至少從東海和平達成，包括美國、日本、澳洲及歐盟對此都非常肯定，就表示我們在解決問題的策略上，可以提供不同做法以減少衝突。
很重要的是，不論是南海或是東海，大家一定要有一個觀念，就是保障航行與飛越的自由，以及共同以和平的方式，依據國際法解決爭端。有了這些基本認知與承諾之後，問題就會比較好解決，到目前為止，我們看到南海周邊聲索各方在這個議題上應該可以逐漸達成共識。
凱瑞：您在和平倡議中有提到各關係國應該要站在相互了解（understanding）以及共同立場（shared position）來解決各國在東海及南海的爭端，然而中國大陸卻不做如是想，針對這個部分您的看法為何？
馬英九：我覺得在目前情況下，應該讓各方坐下來仔細思考，怎樣把這個問題先討論一下，如果各方堅持主權，則看不出來能夠在短時間解決這個問題的可能，然而資源可以分享，資源不像主權一般無法輕易讓步，因此我們在東海能找到問題的解決方向。
這當然需要耐心，不過我想第一步的基本要求，就是各方能同意自由航行與飛越，同時在國際法架構下同意共同解決爭端，將焦點從主權爭議轉移到資源分享與開發，也許如此作法不見得每個人都同意，但是我們為什麼不試試看呢？我覺得應該持續嘗試透過這種方式解決問題，這不是一個簡單的問題，很難在短期內有做法。
凱瑞：日本近日修正安保法案，讓日本從二次世界大戰後首度可派兵前往其他國家協同防衛或作戰，您對此有何看法？
馬英九：我們高度關切。倘若別的國家對於日本這樣的動作有累積一些反應，恐怕會影響到區域間各國的關係，但目前我們還在密切觀察當中。
凱瑞：您就任總統以來，至今在政策或人民生活改善上有過哪些成就？有哪些政策或做法如果換個方式進行可以更好？您的民調曾經一度落到9%，您的看法為何？
馬英九：我上任到現在已經超過七年，還剩下不到10個月的任期。我上任時提出的理念，就是打造一個「自由、繁榮、進步、公義」的台灣，這是對內，對外就是希望可以發展和平的兩岸關係以及友善的國際環境。
到目前來看，相當多的理念已經付諸實施了。我們的經濟發展重回「亞洲四小龍」之首、所得分配在「四小龍」中也差距最低、失業率也是「四小龍」最低，同時我們的競爭力也有相當大的提升。而兩岸關係是六十多年來最好的時刻，在國際上我們的邦交國雖然少了一個，但是給予我們免簽證待遇的國家與地區達到142個，且目前還在增加當中。
在自由民主方面，從紐約自由之家每年的評比，我們都屬於自由民主的國家，而且在性別不平等指數方面，我們（性別平等程度）全世界排名前五名，在亞洲更是第一名的國家。
我們有許多在這方面的表現都有達到我剛才所提出的理念：一個自由繁榮的台灣、一個和平的兩岸、一個友善的國際環境等，儘管還有一些工作尚待完成，但是能夠完成這些對台灣、對區域及對世界都有益的作為，我個人感到很欣慰，我們還剩下10個月可以做，不用這麼早下定論。
舉個例子，未來可以做的像是長照保險，如果可以做好，對台灣人民的保障，絕對可以跟得上世界上任何一個先進國家。
凱瑞：您的支持率曾經一度相當低，您對此看法為何？
馬英九：這是兩年前的事情，現在支持率將近30%，當然不高，不過我們做了相當多改革，剛推出的時候可能不是很受歡迎，但是在經過多次討論後，大家也慢慢能夠接受，譬如油價及電價公式，現在已經正式推動，當然任何人都不希望油電價格上漲，但我們是一個98%能源仰賴進口的國家，所以我們要做更多努力，才能讓能源不至於被浪費。
凱瑞：前年台灣與中國大陸簽訂服貿協議，後續引發抗議分子佔領國會等行為，從您的角度來看，如果當初採取一些不一樣的做法，是否可能會造成不同結果？
馬英九：因為那是國會議場，我們尊重國會（立法院）的決定。但是抗議示威的人在佔領立法院一周後想進攻行政院，我們只能依法行事。
我覺得這個議題大家可以討論，因為《兩岸服務貿易協議》在發生學生佔領立法院事件前，已經在立法院舉行20次公聽會，這是中華民國在立法院通過任何議案前最透明的一次，可是卻被認為是黑箱作業，其中有很多部分不是事實。我們也同意重新審議，但是兩年過去了卻沒有動靜。學生要求（制訂）《兩岸協議監督條例》，我們也同意了，也在去年4月送到立法院，一年半後的今天仍然沒有動靜。
基本上有一些人，包括反對黨，根本不希望這些協議通過，甚至兩岸關係最好不要再往前發展，這對台灣來講非常不利。我想這些議題，以後的人來看就會發現，我們當時做的一些努力也許沒有成功，但是我們讓大家知道，我們是在為台灣長遠的利益奮鬥。
提醒一件事情，在那段期間，美國《華爾街日報》有一篇社論〈台灣自甘落後〉，很明顯連外國人都知道這樣的做法對台灣是不利的，但是他們卻把行動正當化、合理化，以「我們是反黑箱」當口號，我剛剛說過，（服貿通過前）曾經舉辦過20次公聽會，怎麼還會說是黑箱呢？
凱瑞：如果下一位總統當選人屬在野黨，但是在他任內卻讓服貿通過了，您覺得這是不是一個很大的諷刺（irony）？
馬英九：如果可以推動當然很好，不過我們在野黨總統候選人居然主張維持現狀，所有的反對黨競選時都應該要改變現狀，他們不但不改變，還說要維持兩岸關係現狀，而且他們似乎都忘記了，反對黨過去七年一直批評我「親中賣台」，這不是叫做諷刺，那什麼叫做諷刺？
凱瑞：政治現況與歷史定位通常會有所衝突，您是否可以大致預期下一任總統大選的選舉結果？
馬英九：勝負現在還言之過早，但是她（民進黨總統候選人蔡英文）已經公開表示將承繼我們過去努力的成果，我只是不斷提醒這個成果不是天上掉下來的，必須要拿出一些具體、能夠促進兩岸和平的方案，否則這個成果不會自己出現。如果不能接受「一中各表、九二共識」，我很難想像未來兩岸關係會有平穩的發展。
（責編：葉靖斯）
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