鲍彤访谈录：赵紫阳影响不可磨灭（VOA萧洵）

鲍彤

华盛顿—1989年，前中共中央总书记赵紫阳因反对向参加天安门民主运动的学生开枪而被去职，之后一直被软禁，直到十年前去世。美国之音在赵紫阳逝世十周年祭日（1月17日）前夕采访了前中共中央政治局常委政治秘书鲍彤。由于工作关系，鲍彤曾与赵紫阳有过大量接触。他在采访中谈及中共对赵紫阳的评价、赵紫阳的人格和政治遗产，以及他对十八大以来新一届中共领导人以及当前反腐和法治建设等问题的看法。

赵紫阳去世十周年：鲍彤访谈录

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萧洵：过几天就是赵紫阳先生逝世十周年的忌日。我们最近看到有报道提到中共现在对赵紫阳先生和胡耀邦先生的评价有所不同：一方面，胡耀邦的百年寿辰被当作重要的活动来纪念。但另一方面，我们看到关于赵紫阳先生适当下葬的问题，其家人提出，但也没有解决。请您谈一谈您怎么样看两位已逝中共前领导人受到的不同待遇？

*一个党竟然无法评价自己过去的领导人*

香港居民悼念中国已故领导人赵紫阳和胡耀邦（2006年1月15日）

鲍彤：我不知道现在的领导人对赵紫阳的评价，我不清楚。但是，我刚才听到是中国共产党新闻网说今年要隆重纪念胡耀邦。如果说他们把胡耀邦的诞辰作为今年的一个重要的纪念日提出来，我觉得这个是有积极意义的。我听了以后感到很鼓舞。那么对于赵紫阳的情况他现在还说不清楚，我想他大概还是有困难吧。就是不知道该怎么评价赵紫阳，大概是这么回事。

萧洵： 对赵紫阳和胡耀邦评价不同，难处在哪里？

鲍彤：我不知道他的难处是什么。我想这个问题其实是一样的：两个人都是总书记；两个人都是中国人民所怀念的。为什么一个会隆重纪念，另一个不会隆重纪念？我看这个就很难解释啊！但是，不管怎样，其中有一个人他打算比较隆重地进行纪念，我听了以后也觉得是个好消息。

赵紫阳去世后众人送的花篮花圈，其中习近平的母亲齐心送的花圈或花篮上写着 "齐心率子女敬挽"

萧洵：赵紫阳先生晚年直至去世，一直处于被软禁的状态。中共对他的评价至今也没有改变。我们知道知识界和思想界一直对他有着积极的评价，那么新一届政府就任以来，您觉得从总的趋势上看，对赵紫阳先生的评价您是看好，还有有其他的看法？

鲍彤：我不知道。我最近听到的一个话呢，大概是很多人都知道了，好像是他的家人，就是子女，打算把赵紫阳、赵紫阳夫人的骨灰要入土为安吧。好像有这么个意思。好像对这件事情，中央办公厅有个答复，说这件事情中央在适当的时候会考虑的。所谓中央在适当的时候会考虑的，就是说，你们不要管；或者说不让你们来管，由中央来管。传达的第一个意思是这个。第二个意思呢，说是适当的时候来管，那就是说现在并不适当。如果现在适当，他现在说个意见不就行了吗？所以不到适当的时候。

我看只能这样来理解，就是现在要中共中央来对赵紫阳表态，非常困难。对自己的党的过去的一个总书记做评价都发生困难，我觉得这本身就说明问题了。哪一个党对自己过去的领导人没法评价的？我看这个事情就是，他自己等于说我现在要对赵紫阳做评价有困难。我看就是这个意思。

萧洵：这方面阻力来自（中共）党内什么样的声音或者意见？这方面意见在（中共）党内能量如何？

*评价赵紫阳的阻力可能在党内*

1989年5月19日，中共总书记赵紫阳在北京天安门广场同绝食的学生谈话

鲍彤：我看这个能量足以使党中央无法做出决定。如果他这个能量使党中央能够做出决定，那也就无所谓现在不是个适当的时候了。那也就是说，无非是两种可能：一种可能就是党中央自己无法形成统一的意见，因此现在时候不适当。另外一个意见呢，我想是党中央可能有一个想法，但是遇到来自党中央以外的强大阻力。来自党中央以外的意见无非是两种情况，一种是党外的意见，这个我不大相信，因为中共中央从来不把党外的意见当回事。党外有不同意见，他说统一思想不就完了嘛！他说引导不就完了嘛！他说管理网络不就完了嘛！所以，要统一党外的思想，中国共产党是很有经验，很有办法的。那么，可能是党内的思想，但这可能来自党中央本身，也可能来自党内的其他力量。我说不清楚，因为我离开中国政治已经很长时间了。

萧洵：我觉得您也不可能在离开中国政治以来这段时间对中国的政治进程都不去关心，不去了解。您一定还是会牵挂，会关心了解。您愿不愿意谈谈对整体的这样一个政治进程有什么样的看法？

*反腐没有改变中国的局面*

鲍彤：我想你大概指的是十八大以来的这段时间吧？（是的。）十八大以来这段时间，我的看法是新的中央工作很努力，做了很多事情，也是有成绩的，但也是很艰苦的。但是，我认为（新的中央）从根本上没有改变中国的任何局面。

我想举一个例子，大家印象比较深的就是反腐败。反腐败应该是十八届新的中央全力以赴做的事情。两年多时间打了四、五十只老虎，这是前所未有的。所谓四、五十只老虎，指的是副部长以上（贪腐官员）。我看这也是世界冠军了。但是我认为这并没有改变中国的局面。有人说（这样做）至少煞了腐败的势头，我看未必，因为你打了十只老虎，那么有可能还有十一只老虎没打出来。你打了十一只老虎，那可能有十二只老虎还在生成过程中。所以，这个问题我认为就是很值得忧虑的。

全世界没有一个国家是由总统或者总理来亲自管反腐败的，美国总统不管这个事；法国总统不管这个事；英国首相也不管这个事。中国国家主席要管这个事。这个是非常奇怪的。为什么呢？中国的问题是：第一，反腐败是领导反腐败，不是老百姓反腐败。第二，是为了领导反腐败，而不是为了老百姓反腐败。当老百姓要起来反映情况的时候，我所知道的是要把他们抓起来。

中国律师浦志强在重庆法院外面和记者谈话（2014年5月6日）

比方说，有一个律师叫浦志强。他大概在前年吧，就检举揭发，说中国有个大老虎叫周永康。那是2013年的事情。我知道，在2014年把他抓起来了。后来又证明周永康确实是只老虎。那就发生问题了，为什么党中央可以抓周永康，而老百姓不能检举周永康？那么只能说，反腐败是中央的事情，是党的事情，是领导的事情，不是老百姓的事情。或者说，不许老百姓来干这个事。所以我感觉很矛盾，像这样的反腐败，即使今年再打出二十只，五十只老虎，中国有什么进步呢？

*依法治国尚流于空谈*

萧洵：您谈到十八大以来反腐是一个重点。那么中共中央又在四中全会上把重心放在法治建设上，可能也是要为反腐败做准备工作吧。您怎么样看法治建设？

鲍彤：对。我想第二个给人深刻印象的就是法治这个旗帜举的很高。为了这样一件事情，去年专门开了四中全会。它唯一的议题就是依法治国。这当然给人以很深刻的印象。

那么到现在时间已经过去三个月了。那么在过去，比方说我们刚才所讲到的，像浦志强这样的一个人，应该依法放，但还是继续被关起来。比如说，像去年为纪念赵紫阳被抓起来的，像于世文，还有其他这些人，有好几位。应该说，他们悼念赵紫阳是合法的，应该受到法律保护。

过去没有开四中全会，你说大家还是按照毛泽东的无法无天在那儿办。那么你开了四中全会以后，为什么还继续把他抓起来呢？并不是律师不努力，也并不是法官不知道，为什么中国还是坚持原判呢？那么原来判的到底是依法治国，还是非法治国呢？如果原来就是依法治国，那么我看过去什么都是依法，连文化大革命都是依法文化大革命。那么依法治国以后，对一些明明非法的案件，到现在还在禁止人家，我看这个依法治国到现在还没有实现。我不能说它是假的，但目前三个月过去了，不见动静。过去办的错案，到现在还依然如故，那人家说你依法治国这个旗帜举得很高，到底解决什么问题？

特别是这个依法治国提出来之后，紧接着就是依法治国中最重要的依宪治国，紧接着，在主旋律的几个主要媒体上指出，依宪治国就是加强共产党的领导，因为宪法规定共产党的领导。

既然如此，依法治国、依宪治国，不就是依共产党的领导治国吗？如果这样，那这个会还开它干什么呢？共产党治国，从毛泽东、文化大革命前、文化大革命以后，邓小平四个坚持以来，六四事件以来，不都是这样的吗？如果是这样，那就告诉大家，我的四中全会的依法治国就是毛泽东的，就是邓小平的，就是六四镇压，就是文化大革命，不就清楚了？如果你说是不一样的，你要纠正毛泽东的无法无天，要纠正邓小平向老百姓开枪这种非法的行为，那你就要宣布，这种事情是错的。见到非法的东西，你没有勇气说它是非法的，那你有什么勇气来说，有什么资格来说依法治国呢？

*保护不同意见应该成为中国梦的一部分*

萧洵：您有没有对新一届政府在这方面抱有希望或者期待？

鲍彤：我对它抱过很大的希望。我记得新一届政府一成立的时候，我就提出来，我说希望新的政府能够实现习仲勋的一个遗愿。习仲勋老人在80年代的时候提过，希望中国立法，立一个保护不同意见的法律。那么80年代没有立，90年代没有立，进入21世纪，头十年也没有立。那么现在，到了十八大，他的儿子现在当总书记了，当国家主席了，我希望这个儿子能够继承他父亲的遗志。我希望他父亲做的这个梦，就是中国能够立一个法，一个不同意见法，能够成为他"中国梦"的一个内容。我一直抱这样的一个希望。到现在为止，我没有看到这个梦有实现的迹象。

萧洵：很多人对他原有的希望已经破灭了，或者明白地表示对他非常失望。当然仍有一些人对他抱有一定的希望。您说，您没有看到您希望看到的那一方面得以实现，您有没有非常地失望？

鲍彤：我谈不到失望。我谈不到失望。我只对他有希望，抱有希望。但是我到现在为止，我看不到这个希望有实现的可能，有实现的迹象。我看不出来。我知道很多人现在对他没有失望，那是与人为善，还希望他能够实现他父亲的遗愿，希望他能够跟胡耀邦、赵紫阳一样，为中国的进步，为中国共产党的进步做出努力，而不是像毛泽东，邓小平那样，为维护共产党的稳定而做出努力。

维护共产党和推动共产党进步是两个不同的概念。推动共产党进步，对共产党有利，对老百姓有利，对全中国、全世界都有利，对大陆有利，对香港有利，对台湾也有利。如果是说为了共产党的稳定，就是说把不同意见的人统统封杀。这样的一个做法，我看对谁都不利，对大陆不利，对香港不利，对台湾不利，对中国共产党本身同样不利。

维稳是一种短视。维稳的结果，是不可能得到老百姓的信任，因为如果把领导本身的稳定作为他施政的纲领，作为他核心的价值，那么这个价值是没有意义的。这个价值只有对领导有益。像这样的问题本来应该是常识，很多人现在也不愿意去说了。但很多人不说这个话，并不是说不希望他这样做，而是希望他这样做。那么到现在还没有迹象，那么大家还说什么呢？

萧洵：近一段时间以来，关于观点的表述方面，大家都发现现在言论方面收得很紧。

*容纳不同意见世界就很大*

鲍彤：对。我也有这种感觉。这个就是刚才我说的那个事情：要容忍不同意见，要容纳不同意见。容忍不同意见，实际上这个世界就大了。否则他的世界就很小，就只能够容纳自己的东西存在，那世界就很小很小了。世界有多大？等于只有他一个脑袋大。我想，他父亲的遗愿，他父亲的那个中国梦，就是中国能够制订一个保护不同意见法。并不是这个不同意见法自己要通过，而是中国离不开这个不同意见法。中国有这个不同意见法，中国就很大。没有这个不同意见法，中国就会变得很小，小到如同一个人的脑袋，它没有960万平方公里，它只有几寸。

萧洵：您对赵先生非常了解。但是现今的中国人，尤其是年轻人，由于对这方面的事实控制得比较严，他们并不太了解，而且了解的渠道也不多。那么您可不可以根据你对赵先生执政理念的理解，结合当下的政治环境，谈一下您怎样看待赵先生留下来的政治遗产？

*赵紫阳的特点：把别人当作人*

1984年中国总理赵紫阳和美国总统里根在白宫

鲍彤：我对赵紫阳先生的理解是，赵紫阳先生是个把别人当作人的一个领导人。他跟其他领导人不一样。有些领导人把其他人看作是被领导者，他自己是领导者，因此一切要求被领导者服从自己。紫阳不是这样的人。紫阳把别人看作人。

我想，大家都知道一个非常出名的口号，就是"要吃粮，找紫阳。"这是结果。赵紫阳的出发点就是，要把农业搞上去，你就必须要坚持农民的自主权。所以他把农民当作是主人的，农民是农业的主人。我们现在一些领导人见了农民就指手画脚，让农民这样干那样干，不容许农民这样干那样干。赵紫阳不是这样。赵紫阳从来没有叫农民这样干那么干，而是问农民该怎么干，然后说，我们大家都听农民的。

毛泽东用人民公社把农民捆起来的时候，赵紫阳说，人民公社不是主体，主体是农民。这是一开始，赵紫阳的农村改革就是这样改的。后来到城市改革的时候，当时就有个市场问题。当时我们的市场主体是谁呢？是党，是政府。

赵紫阳认为，市场的主体即不是党，也不是政府，应该是企业，是市场的参加者。因此，他提出另外一个口号，就是"企业自主权"。开始，赵紫阳没有管政治体制的任务。所以当时他完全服从党的分配，要他干什么，他就干什么。叫他搞农业，他就搞农业。叫他搞工业，他就搞工业。叫他搞经济，他就搞经济。后来叫他搞政治了，他的注意点是在人跟人的关系。

*假民主搞得真，"真"民主搞得假*

1984年12月19日，中国总理赵紫阳和英国首相撒切尔交换移交香港协议书

我想讲两个事情。第一个事情，就是有一次政治局常委会开会，他就讲："为什么我们总是说，我们社会主义的民主是真民主，人家西方民主是假民主？为什么人家的假民主搞得那么真，而我们的真民主却搞得那么假？"我觉得赵紫阳讲了一句实实在在的话。也就是说，赵紫阳认为，我们也应该有实实在在的民主。

赵紫阳还讲到一个问题，我觉得讲得也很深刻。他说，我们中国是个发展中国家，因此老百姓生活有点困难，大家都能理解。那么大家就努力吧！但是他说，问题在于，为什么人跟人的关系搞得那么紧张呢？为什么人跟人的关系搞得那么心情不舒畅呢？这个没有道理呀！这个跟我们是发展中国家没有关系呀！跟底子薄、技术落后没有关系！我们不是革命的吗？不是最先进的吗？我们不是用人类最高的理想武装起来的吗？为什么我们人跟人的关系不能搞得大家都心情舒畅？

我想他想到的是，人应该是人。很多人总想到自己的主观能动性，要求能自己来改变世界。毛泽东就是这样一个人。他非常不安分，坐在家里面一天到晚要改变中国与世界。看到山，他要移山。见到海，他要填海。他不愿意靠山吃山，靠海吃海。见了山，见了海，他就恨，要改掉它。见了老百姓，要改造他。见了过去的所有制，要打碎它。见到传统的观念，他要改变它。

赵紫阳是尊重一切，尊重历史，尊重人类社会自己发展过程中形成的一切东西，不要轻易去否定人家。赵紫阳跟很多人都讲过这样一个话，他讲文化大革命使人大彻大悟啊！文化大革命以前，很多共产党员都把自己的脑袋瓜束缚起来了。但是，经过文化大革命，赵紫阳说是大彻大悟了，至少他本人是悟出了这一点。他就觉得应该按本来面目来看世界。

*赵紫阳的影响不可磨灭*

山东大学退休教授孙文广(中)和朋友们在公园拉开横幅悼念赵紫阳

萧洵： 最后我想请您谈谈，赵紫阳的个人特质，他的思想，在当前的政治中还有没有市场？

鲍彤：现在我看在中国人当中，年轻人当中，别看十岁、二十岁，就算三十岁、四十岁、五十岁的人当中，知道赵紫阳的人已经不多了。六十岁以上的人当中，有的知道过，但是知道这个是不能提的话题，一提就要有麻烦。因此，知道也要说不知道，假装不知道。大概是这么个情况。

我看，当局要把大家思想格式化，要磨灭大家思想中赵紫阳的东西，下了很大的决心，下了很大的功夫。但是，我想赵紫阳的影响、作用是不可磨灭的。我想，就在这个条件下能够生出赵紫阳来，过去那个条件下能够生出赵紫阳来，那么只要这个环境、条件不改变，只要这个任务不解决，我说，张紫阳、李紫阳照样会生出来。

萧洵：非常感谢您，鲍彤先生！