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| 宗凤鸣（左）与软禁中的赵紫阳 |
【《金融时报》中文网编者的话】今年1月17日为赵紫阳逝世10周年纪念日。赵紫阳在80年代曾任中共中央总书记和国务院总理，但如今已为多数人淡忘。1995年12月24日在北京富强胡同6号赵紫阳居所中，他同中国经济时报原编委施滨海有过一次谈话，当时距离中国的"六四事件"发生已六年多，当时在场的宗凤鸣先生整理了谈话记录，施滨海授权FT中文网刊发，以飨读者。
我又按约定的时间，与中国市场经济报编辑部主任施滨海一起走进了赵紫阳的书房，赵作了两个小时的谈话。施滨海整理要点如下：
施：人们常在怀念"胡赵体制"，你能不能就与胡耀邦相处时的关系谈一下？
赵：我与耀邦相处那些年，不好也不坏，但基本上是好的；经济工作上有过分歧，政治改革上则互相配合。
由于耀邦对经济问题不太熟悉，而他的性格又往往急于表达个人意见，以致引起地方和一些经济部门有意见。如，对地方省市直接下达经济指标等。在经济发展速度上，我主张要留有余地，走一条速度比较实在、经济效益又比较好、人民能得到更多实惠的路子；耀邦则有时提出过高的经济指标。这是一点。
又如，1983年1月20日耀邦在全国职工思想政治工作会议上作了题为"四化建设和改革问题"的讲话，他提出了"以承包为中心的国家、集体、个人三者利益互相结合的、职工福利和劳动成果相联系的经营责任制。"这个讲话《人民日报》于第二天以头版头条发表后，发生了一个"包"字进城的问题，所谓"包"字进城，"一包就灵"。当时，主要是北京和天津，简单地把农村包产到户的办法拿到城市工商业部门。那时，我正在非洲十一国进行访问。回国后，感到"承包"在农村的改革虽然有了比较成熟的经验，但城市里的改革要复杂得多，所以主张从"利改税"着手，并于2月17日《人民日报》发表了评论员文章，题为"坚决而有秩序地改革"。半个月后的3月2日，《人民日报》又发表社论"实行利改税是一项重大改革"。
这样一来，邓小平觉察出胡与赵在经济发展与建设问题上有不同的声音。于是在1983年3月初，邓就把耀邦与我请到他的家里进行谈话，从而把问题说明了；邓还定了一条，就是经济工作上的问题，主要还是由赵来负责。不久邓又决定成立了中央财经领导小组，明确了今后经济工作的重大方针要经财经领导小组讨论决定。这样一来，耀邦就不便再插手经济工作了，从而我俩的矛盾也就解决了。
1983年3月间，中央财经领导小组向中央政治局常委汇报工作。本来，这次会议是根据邓的意见，讨论经济指标高了还是低了的问题，但在这次会议结束前，陈云突然向胡耀邦发难，而且事先有准备，讲话有稿子。当时，陈云的批评很尖锐，提了大概十条意见，而耀邦却没有思想准备，只是作检讨，没有反驳。同时，大家都很被动，邓也很被动。问题是陈云这个批评耀邦的讲话是否传达？如果传达，耀邦就很难工作下去；如果不传达，又涉及到对陈云是否尊重的问题。胡乔木这时在旁煽风说：中央领导上声音的不一致，在下层已造成思想紊乱，要找各省同志来打个招呼；最后，邓小平提出：由中央书记处研究一下，提出个意见。我提出要由耀邦参加，拿出个意见来。
会后两天，胡启立找到我，说邓力群在新华社召开的会议上，散播了陈云同志对胡耀邦的十条批评意见。我当即打电话责问邓力群，为什么这么做？这是组织纪律问题；并要他在哪里说的就在哪里收回（据称：当时《人民日报》得到邓力群批评耀邦的讲话，立即报告了中央书记处常务书记习仲勋，习当面也批评了邓力群的做法）。这样，耀邦认为我是支持他的。同样，在"反精神污染"时，我提出在经济领域内不搞反精神污染、反自由化，耀邦也认为我是支持了他。
所以，在1986年10月中共十二届六中全会以后不久，耀邦曾到我家来与我倾心交谈近两个小时。耀邦当时对我说：邓小平不久前找他谈了一次话，表示到十三大他要退出常委会和顾委会，谈胡也退，不再当总书记，而由胡接邓的顾委会主任。看来，耀邦当时对不任总书记一职，并不介意，认为顾委会主任相当于邓的角色，仍参加常委会。但耀邦也说了建议由我任总书记。我当时明确表示，我们俩都是一个年龄杠杠的人，哪有你下台我来做的道理；在六十至七十这个年龄段当中，只有你胡耀邦最适合当总书记，再没有第二个人；你如果实在不想担任总书记，在十三大是否可以提出不设总书记，由常委集体决策，轮流值班主持会议。耀邦表示很赞同。
同时，我还说了，我俩过去主要是对经济工作的不同见解，我俩是坐在一条船上，应同舟共济。总之，我俩谈得很愉快，大概耀邦也摸到了我的底。据胡启立后来告诉我，耀邦对我说的要同舟共济这句话，感到很是高兴。
施：你认为是什么原因促使邓要胡退？
赵：究竟是什么原因促使邓下决心要耀邦退，议论很多。当时在老人当中议论最多的是胡耀邦同香港《百姓》杂志主编陆铿的谈话。要害并不是所传的那样，说是因为胡耀邦讲同王震"也可能是南辕北辙"而激怒了王震。关键是，谈话中陆铿向耀邦提出：为什么不趁邓小平在的时候把军委主席也拿过来？此刻，耀邦没有予以反驳，只是回答说："军队论资排辈很厉害，现在军队也不打仗，我与紫阳同志主要是搞经济工作，军队没有什么事。"文章发表后，邓小平很不高兴。另外，邓又认为，文章中把耀邦说成是开明派。显然是把一些老人视作保守派了。而对此耀邦也没有表示反对。邓曾指示将该文章让书记处看一下，所以胡启立、乔石都阅过，并将邓的批评意见传话给耀邦，话说得很重。乔石曾说，看来，耀邦的问题不能按正常手续来解决了。
邓究竟什么时候下决心让胡下台，我的看法至少是在1986年底的学潮。邓小平1986年12月30日讲话，当时在场的有我和万里、启立、李鹏、何东昌（时任国家教委党组书记）等人。邓当时就讲，学生闹事，凡是闹得起来的地方都是因为那里的领导旗帜不鲜明，态度不坚决。邓还说："从中央到地方，在思想理论战线上是软弱的，丧失了阵地，对于资产阶级自由化是个放任的态度……。"邓的这个讲话是直指耀邦，可以想象作为主持中央日常工作的总书记，显然很难继续工作下去了。第二天耀邦便写信给邓提出辞职。
当然，耀邦下台的原因，更进一步还可追溯到1983年3月中央财经领导小组向政治局常委汇报时，陈云突然向耀邦发难，提出批评非常尖锐的十条意见。无论陈云的这十条意见，还是邓对耀邦"反自由化"不力的讲话，其材料，看来当时都为胡乔木、邓力群所收集，又不断地往邓、陈那里去送，使老人的政治思想上同耀邦发生了分歧。又加上其他一些老人如王震等的围攻，认为老人如果过世不在了，耀邦会在中国搞"自由化"。这是老人们所绝对不能容忍的，这也是邓下决心要耀邦下台的根本原因所在。
施：我最近读了吴江的一本著作，吴江在《十年的路》中，用了一定的篇幅描述和评价你同胡的关系，吴特别认为："胡耀邦的突然辞职下台，可以说赵紫阳起了关键性的作用。"（该书第201页）吴在书中说："……赵紫阳又亲自向邓小平、陈云写信，责怪胡耀邦对国务院工作干涉过多，不好合作，希望趁现在两老还健在，及时解决这个问题。这当然是一件极其严重的，非同寻常的事。这封信后来在胡耀邦下台时在批评胡的'生活会'上由薄一波宣读了。"（同书第198-199页）诚如吴江在书中多次声言"要对历史负责的态度"，我觉得现在确实有必要澄清一下历史真相。这是我此次来的主要目的。
赵：关于耀邦下台的原因，从上述就可以说明了。老人决定让耀邦退下来，是在中共十三大召开一年前的暑期在北戴河定来下的。这事，我事先并不知道。当时，我在北京，是杨尚昆从北戴河回来以后告诉我的。关于主要领导干部问题，都是由两个老人（即邓小平、陈云）决定的，他们看谁行，谁就上来；看谁不行，谁就下去。我们前台的人，也没有发言权。这可以说，也是中国政治领导的特色。就是对其他领导干部的安排，如这次十三大的人事安排，都是由薄一波负责组织的人事工作小组来进行，而且直接对邓负责；不过有时只是徵求一下我们在前台工作的人的意见就是了。
至于1984年我给邓小平写了信，这是事实。其出发点，是为了国家的长治久安，着力要建立好党和国家的领导制度问题，并没有涉及胡耀邦的事。有人借此来做文章，只能说明大概有其个人动机了。尤其是，我写这封信，在当时知道的只有邓、陈和我三个人，不可能会有后来像吴江所写的那样，由薄一波宣读云云。这是不可能有的事。
施：来这里之前，我曾访问了胡耀邦的长子胡德平，据称，你曾专写过一封信给他的母亲李昭，并附了你1984年5月给邓小平的那封信。（原文见本书141页）。从这封信来看，确实，没有涉及胡耀邦的事。据我访问参加批评胡耀邦"生活会"的人士回忆，薄一波也没有宣读过这封信。但为什么会发生这封信被误传为"倒胡"呢？
赵：其中原因就是有人利用了我在批评耀邦的"生活会"上有一句话，提到"我在1984年就给邓小平同志写过一封信"，却没有谈信的内容。利用了我在批评耀邦的"生活会"上没有力主挽留耀邦，只是进行批评，我说：耀邦不喜欢约束，喜欢标新立异；也谈到耀邦比较宽容，不记仇。并说，我俩像现在这样没问题，现在可以合作，但鉴于我们党的教训，怕的是威信高了，膨胀起来也会有大问题，到那时候也可能就不好合作了。人是会变化的，要相信制度，一定要把制度搞好，靠制度管人。我早在1984年就给邓写过一封信，提出过这个问题。
在会上我之所以没有提留耀邦的话，因为这是老人早已定了的问题，提了也没有用，但也没"落井下石"，无论是耀邦的去或留，我都不能像吴江所写的那样会起什么"关键性的作用"，凡是对中国政治略为熟悉的人，我想都不会有这样的认识的。
顺便说一下，在召开批评耀邦的"生活会"的前一天晚上，我到耀邦家里，安慰耀邦说：不要激动，要当心身体。并告诉耀邦，你还是政治局委员和常委，像这样的"生活会"怎么开，也想听一听你的意见。同时，我也提醒耀邦注意，要有个精神准备，由于对你的处理可能会引发学潮。耀邦当即表示，他一定站在党这一边。在谈话中，我也问了耀邦几个问题，即在反精神污染、反自由化问题上，邓多次向你打招呼，你为什么就不听？非要坚持你自己的意见，究竟你是怎么考虑的？耀邦也没有回答。
另外，1987年元月耀邦下台后，我作为代理总书记，曾向邓提出是否可以不设总书记。邓表示不同意，声言：这么大一个国家，怎么可以不设总书记呢？以后不久，邓小平召集我与杨尚昆、万里、李鹏等人开了一个小会，邓提出成立一个五人小组代表政治局常委工作。此时，我提出让胡启立也参加，当时有人表示不同意，但经邓点头，让胡启立参加进来了，邓并说："按紫阳的意见办"。于是由赵、杨、万、李、胡组成了一个"五人小组"，代表常委工作。这样，胡启立就被保护下来了。
施："六四"事件过去一段时间以后，海内外有些人曾认为当时您赴朝鲜访问是隔岸观火，有政治上的考虑，你认为当时应不应该赴朝鲜呢？
赵：事后我也曾听到过这个意见，我并不这么认为，关键是并不像李鹏、陈希同他们把事态看得那么严重，学生和北京知识界的要求是合理的，行动也是有序的，局面也没有失控，政局也是稳定的；这样一种情况下推迟或者取消访朝，那是重大的外交事件。万里去加拿大和美国之前，也曾同我谈到是否推迟？我认为没有必要。在人民大会堂李鹏送我访朝的仪式上，他还问我最后有什么要交代的，我提出的第一条就是我不在京期间，不得召开政治局以上的会议；可是在我到朝鲜的当日晚上，李鹏就召集了常委扩大会议，事情很显然。
施：我在上海时，就听说您是《世界经济导报》的后台，后来上海在耀邦追悼会后就暂停了报纸的出版；为此，听说您批评了当时的上海市委书记江泽民。
赵：《世界经济导报》我很喜欢，也经常阅读，观点鲜明，支持改革开庭，我当然支持；但我与他们不熟，鲍彤和我办公室的人可能与他们熟悉一些。报纸办得很有特色。我回京以后听说这件事；后来江泽民还有曾庆红当面问我意见，我毫不犹豫地告诉他们：你们把问题搞糟了，为什么要这样？我说完就走了。当时他们两个人一直就站在那里目送着我离去。
施：此时此刻，今非昔比了。
赵：那当然，我现在是张学良嘛，至少是半个张学良嘛。
施：冒昧的问一句或是说一种假设，如果您能像叶利钦那样爬上坦克，会是一种怎样的局面呢？
赵：那就意味着内战，受苦的是老百姓;我们欠中国老百姓太多，我们在还债啊！我无法做出这种选择。
施：您说过佛经上的那句话："我不入地狱，谁入地狱"？
赵：是。耀邦也说过。
施：与胡德平做过一次长谈，对于那封信，他们这一代人不会去那样看，但他母亲还是保留有些想法，不过这在今天已不重要。他说他父亲与您在中国的改革开放这个大方针是非常一政的，同您有一样的还债情结。他说他父亲下台以后，还有人（邓力群）在耀邦面前搬弄是非，想联合他一起倒赵。德平说，父亲曾劝告那个人，"我不会那样做，而且我也劝你们不要那样搞。"
（注：本记录载宗凤鸣《赵紫阳软禁中的谈话》第211～217页，香港开放出版社，2007年1月出版，本文仅代表作者个人观点。）
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