浦志强：我守住了 他们没守住（附“寻衅滋事罪”=“公民让领导不爽罪”？）

浦志强

浦志强：我守住了，他们没守住。现在当政的人，基本上是我这个年龄段的，赶上过"文革"后期，经历了80年代的思想解放，但他们在人生的某个点上放弃过，可能就永远守不住原则了，因为他没有了阵地。

你能理解一个律师的感受吗

人物周刊：你觉得从你1997年成为律师以来，中国的法制环境有没有发生什么变化？
浦志强：1998年，贺卫方有一篇文章叫作《复转军人进法院》，曾经引起轩然大波。现在复转军人进法院的问题已经解决了，但是腐败司法的问题越来越复杂，越来越寡廉鲜耻。我们在尊重广义的司法为最终的裁判权威的同时，不得不对每一个法院的裁判行为和每一个法官的私德保持高度警惕。什么原因呢，因为现在他做一个好事太难了。
人物周刊：做律师这么多年，你遭遇的最大的困境是什么？
浦志强：最大的困境是我找不到一个对手去沟通，我觉得我是一个有人文关怀、建设理念的知识分子。在这样的一个过程当中，我有表达的愿望，也有沟通的愿望，我有妥协的胸襟，我在任何一个环节上处理问题的时候能站在当事人最高利益之上，我从不放弃任何和解的机会。我觉得政法委书记、宣传部长、县委书记、市委书记这些人，应当不把我当敌人。
人物周刊：也有声音说，"体制内健康力量"和体制外力量不应太强化各自标签，应合力推动改革。
浦志强：我是觉得不能做梦都想抱"体制内健康力量"的粗腿，万一他放一屁把你蹦老远怎么办，那不是热脸贴冷屁股？我们要做的是一种独立性。
而西方任何一个人，像任建宇这样，像我这样的，大学时代都有过愤世嫉俗的年代，然后他们有社团，他们去参与公益，他们参与一个组织，逐渐逐渐地，最后才有像奥巴马和克林顿这样的政治领袖出来。而我们从最小的时候，学习雷锋好榜样，长大了之后呢就，你参与政治的这种企图被打回来，然后就是绝大多数人，没有什么理想，权力不受监督，所有的产业都变成惟一的一个产业，就是赚钱，做官。这样中国真的是悲哀。
人物周刊：所谓"体制内健康力量"，你觉得成立吗？你这个"体制外大佬"是什么意思？
浦志强：你天天想着它，它就没有用，你不去想它，它可能就会有用。你天天想着它，你对他没有用处，他是站稳了安全地带，看出来谁要赢，才会出手帮谁的，比如说改革劳教制度，只有看到它能顺应民意，能得分，能证明自己时，他才会顺应潮流果断出手的，才可能这样的。我呢不过就是帮助制造了民意，我把这么多的民意，通过个案摆到桌面上，让所有人意识到，劳教是个什么东西，告诉他要是在你的手上能把劳教废了，你就功在千秋了。
这就是我这个"体制外大佬"的想法。"体制外大佬"就是"我是中国人民的孙子，我也深深地爱着我的祖国和人民"的意思。
人物周刊：举劳教为例，你觉得你发挥了什么作用？
浦志强：我能够暴露重庆劳教，劳教制度本身的随意和非法。比如，重庆的"1·12"专案，其实就是一个青年人在天涯重庆板块发了个帖子，评点重庆卫视打造红色频道的事件，有些在下边跟帖，重庆公安局就组成了专案组，一个晚上就抓进来三十多人，可能有很多人就这样被劳教了！我能做的，其实是把重庆的那几年，对老百姓来说，究竟意味着什么。我是想告诉大家，这样的生活，不是和谐社会的生活。
相应的问题是，当专案组一个晚上抓三十多人时，"体制内健康力量"在哪呢？
人物周刊：你总说你的成功不可以复制，"成功"是指什么？
浦志强：我证明了，在一个社会里，坚持原则，是可行的，而且是以成本最低的方式行事。
人物周刊：所以你说，你之所以能"站着把钱挣了"，主要有很多同行做衬托？
浦志强：这也是开玩笑，半真半假吧！我做的事，别人不肯做，这才显得我了不起，但实际上呢？我也没什么，这些事谁都可以做。我很希望有人来竞争，大家花样翻新，把敏感的事情脱敏掉，让社会更加开放。
人物周刊：你生日时在微博上说，叹岁月如斯，像首诗，像支歌，你给我顶住，别轻易放手，内心清澈，不要流淌成浑汤。你也警惕内心变成浑汤吗？
浦志强：对，我比较担心的是这个。崔健有首歌叫《混子》里面有句歌词，过去的理想如今变成工具了。很多人其实是这样的，我也未尝不具有这样的成分，我的一个符号其实是跟那件事情有关的。
人物周刊：跟"理想主义"有关？
浦志强：发生了这件事情，整个体制不会接纳我，我也不会去融入这个体制。这个"理想"是让我找到我的同事和朋友，让我有所为有所不为，但是我需要提醒我自己不要说假话，不说瞎话，不骗人，我要坚持我自己的原则。这个原则很多人都没有坚守。需要你"检查反思"的时候你都"检查反思"，有了一回就有了二回三回。我没有写过，我从我最需要写的那一刹那，我就坚持了我自己。我要警惕的就是我要真心诚意，不要把这个当成工具，因为这个标签实际上也能换来好处。
人物周刊：比方说？
浦志强：比方说大家可能会认为你是个不错的人，劳教案以及其他案中，许多人的人生是被我改变的。你能理解一个律师那种感受吗？一个被冤枉的人因为你的努力，重新获得自由。我觉得我做了一件有意义的事情，不在于这个事情能够推动劳教，虽然我的目标是这样。但具体到每件事的时候，需要注意到职业伦理，需要维护委托人的根本利益。什么是他的根本利益？恢复自由、有尊严、还他清白。没有任何事情比一个律师正正当当地把这个人救出来让他们有尊严更重要。
人物周刊：他们这样的改变以及他们对你的感恩、崇拜，会给你带来什么内心的变化吗？
浦志强：我现在虚张声势，谎称通天，吹自己能帮重庆拨乱反正，这点小谎也许会被蒙冤者信以为真，他们病急乱投医嘛！但我要提醒自己，越这样越不能这么做，我知道体制内健康力量都在观望，都在等尘埃落定。现在当政的人，基本上是我这个年龄段的，赶上过"文革"后期，经历了80年代的思想解放，但他们在人生的某个点上放弃过，可能就永远守不住原则了，因为他没有了阵地。

什么春天都不是

人物周刊：2003年以后，你打了很多"言论类"的案件，为什么选择这一领域？
浦志强：这跟我的经历有关。1996年，我读到《论言论自由》，很多朦胧的意识，一下子就被他点醒了，突然发现自己感兴趣的，原来是"乱说乱动"。阿基米德说，给我一个支点，我就能撬起地球。胡平说，言论自由就是那个撬起地球的支点。
我在这领域一打快十年了，目前还没有歇脚的意思，这其实也是扬长避短。这类官司不赚钱，很累很辛苦，需要人很傻很天真，优秀律师谁犯得上搅这浑水？这就让我能拿得到好活儿，打得好不好都扬名立万。还有很多当事人不在乎输赢了，他们有些已经输惨了，就追求轰轰烈烈，万一赢了，那就喜出望外了。
我觉得，自己不像个律师，律师都应该长得跟斯伟江一模样儿，西服革履，戴副眼镜儿，头头是道，得理了就不让人。《警察故事》里那律师，就长了副找抽的鸡贼样，他老是刁难我除暴安良的皇家警察。我呢？没太多的花花肠子，喜欢直来直去，总要三下五除二，先把复杂的事搞简单，再快刀斩乱麻，后把简单的事办利索。我太喜欢控制局面了，有时我就想，就凭我这德行，改行去要饭我都能当丐帮的长老，不慎坐了牢，也能混个牢头狱霸。
人物周刊：这类案件打起来困难吗？
浦志强：在中国，被侮辱与被践踏的，是没有名誉和言论自由可言的。真正在乎名誉的或者公众关心的名誉案件是什么呢？是官员的，是名人的。这样的人都可以想办法去干预一个审判，去影响一个审判，他既有钱聘请好的律师，又有资源来说服这个法庭按照他的意思走。
人物周刊：这些案件中，你参照的是美国沙利文案的辩护策略。这样的辩护在中国法庭走得通吗？
浦志强："余秋雨诉肖夏林案"中，虽然是我打赢了，并不是法官按照我提出的这个原则来裁判。可能换另一个人辩护效果就不一样了。
人物周刊：如果换成其他原告呢？
浦志强：《中国农民调查》案件也是这样辩护思路，但是至今都没收到判决书。很大程度上就是因为原告是一个官员。
中国的法律这10年已经比前10年有进步，这个进步是来自于社会空间的扩大，是新技术、互联网和公众争取的结果，是现实中间的合法权利受到越来越多的侵犯和践踏所造成的，也是因为人们越来越减少了恐惧。
人物周刊：在打言论案件的过称中，是否也是一个探索中国言论自由的边界的过程？如果是，这个边界在哪里？
浦志强：我觉得互联网时代新技术革命改变了很多，对传统媒体来说，还是希望用传统的方式来处理，互联网是无法对付的，网络时代言论自由的边界可能越加不可捉摸，一个不得体的言论所造成的伤害，它的扩散可能是以前不能比拟的，对资讯的传播越来越难界定边界，事件的审查越来越不可操作。
社会矛盾突出的情形之下，他们自己也越来越能够容忍。若干年前上一个报纸杂志就立刻身败名裂，现在你除非把艳照拿到，否则比较困难。在这个过程当中我们看到足球黑，其实足协和证监会是最容易被人批评的，也最肯接受批评的，也是最弱势的群体。
人物周刊：去年方舟子和韩寒的事件引发了言论自由边界的讨论。如果韩寒起诉方舟子，他们两个都来聘请你做律师，你会选择谁？
浦志强：我认为这种事还是以不告为好。还不如把这样一个公共话题贡献给公众去探讨言论自由的边界，这是一个有意义的事情。韩寒没念大学，你成了所有年轻人的偶像，你是赛车手，你自食其力，你万人空巷，你不应该接受监督吗？疑问就疑问吧，一本一本出就行了呗。你的作品有影响力，和你的作品到不到一个境界是两回事。你说我在律师中间有些粉丝，或者说在访民中间有些粉丝，能意味着我的水平高吗？所有的访民都说浦志强是全国最好的律师，这管用吗？你好与不好，不是要让外行来评价。方舟子对也罢不对也罢，我觉得论战是可以的，起诉是不可以的。
人物周刊：你所代理的这一系列的案件中，特别是具有公共性的案件中，你觉得媒体扮演了什么样的角色？
浦志强：媒体扮演了一个非常关键的角色，应当说媒体的作用比我的作用大。狐假虎威的话我就是那个虎威，媒体产生的影响力有时候起到绝对性的作用。我的力量其实是来自于媒体，使得这个事情公开化，产生公共影响力。这个律师可能不太容易压服，这个律师有他自己的技巧，但没有人在乎一个律师怎么样，如果在乎这个律师是因为他背后有这样多的媒体。
人物周刊：你觉得它们各自的边界在哪里？
浦志强：这种危险随时都有，我觉得就得靠律师和媒体的操守。我从来不干预报道写得怎么样，如果不是事实的原因。因为那个边界是你们媒体的任务，写错是你们的事。我希望媒体上事实与评论分离，调查就是调查，评论就是评论，观点就是观点，调查可以有差错，但是要及时更正，要尽量不去出错，评论的观点要尽量公允。不能说今天我拿不了谁的广告，我就批评它，或者我批评了它之后，拿了广告，我就不再起诉了。
人物周刊：借助舆论推动案件解决，这是你主动选择的方式吗？
浦志强：主动选择。也是因为法制环境所迫。在这样的法制环境中，你不选择，或者没人管你，就真没人理你。当年"奥美定"案件我说过一个观点，就是好人走在一起就是合力纠错。舆论不能直接干预审判，但它通常影响了上面某个人，某个人再去干预法庭。
人物周刊：李庄案被撤诉时，很多人在说这是法治的春天，有律师就说，那不是法治的春天，是微博的春天。
浦志强：也不是微博的春天，什么春天都不是。

80年代的意义

人物周刊：1980年代对你影响最大的书是什么？
浦志强：读《让历史来审判》续编是我一个转折点，那是1984年读到的一本书，它使我颠覆了以前的知识体系和价值体系。老师王连升说过对任何知识都可以有怀疑，但这是我第一次真真实实感受到上当受骗。之后我顺着读了很多书，《让历史来审判》的上篇、《布哈林与布哈林思想》、《苏共野史》、《第三帝国的兴亡》、《拿破仑传》。我是从这个时候开始去寻找历史的真相的。
人物周刊：你相信历史审判吗？
浦志强：我相信历史。我不说谎言，是因为我对历史真相有敬畏之心。任何说谎的人在历史面前都会成为一个玩笑。任何玩弄历史的人都没有好下场。他们可以打扮历史，但左右不了历史。
人物周刊：你是学历史出身的，学历史对你产生了什么影响？
浦志强：我是带着"岳飞抗金"的疑问读历史系的，我家乡的地理位置属于金国。在中国历史书写中，统一是主旋律，凡是有利于统一就被认为是好的。可是这标准准确吗？另外一个问题是，我看到历史上的农民起义，凡是成功的最后都成为堕落的统治阶级，如果李自成成功了，他会变成怎样呢？
很多人没有像我这样有机会学历史，所以他们没有经历史观的冲突。很多的人对历史的认识停留在中学教材的认知上。
比方说，学中国历史，让我知道，不能去投机取巧。从司马迁开始，在他的书写中，项羽是个英雄，刘邦则是个无赖。你能看到真正英雄是怎么样的，你能感受到他们。
人物周刊：你认为是英雄创造历史吗？浦志强：历史是由英雄创造的。史书记载的从来都是英雄事迹。
人物周刊：你有英雄情结吗？
浦志强：有。
人物周刊：这是与生俱来的气质，还是后来形成的？
浦志强：小时候还经常让人欺负呢。没有天生的英雄。人是个社会的动物，不管你是当老师还是在广场上或是其他的什么场合，有人买你的账慢慢地你就形成这样的情结。
你在关键的节骨眼上能跳出来，又有强大的气场。你就是一挥手，上万颗心都在跟着你跳动。街头政治、群众政治和议会政治是表演性很强的一个东西。你胸中有千军万马也需要有方式来传达。
在你有胆量有能力掌握群众的时候，如果你不怀好意，你会把群众运动引向何处呢？所以说，人，需要怀好意。
人物周刊：只能靠自我约束了吗？
浦志强：对啊。但我已经没有从政机会了。
人物周刊：你不可能去掌握公共权力，但能够掌握一些话语权。
浦志强：我有时候开玩笑说什么叫维权，就是第一，不能搬起石头砸自己脚，第二是不能搬起石头砸别人的脚，最好的境界是搬起石头谁的脚都没砸到也没闪着腰。搬起石头砸自己脚是维权人士经常犯的毛病。你作为一个律师，帮人做事，一事无成。他再想请你也不是为了加重自己罪责吧，所以考核所有事需要在职业伦理的框架内做。
人物周刊：但有人认为你喜欢在法庭上抨击制度，表达对公权力不满，他们说可能会激怒法官等等，以致于让判决更不利，你认同这样的说法吗？
浦志强：当然不认同，我的职业能力是没有问题的，就是我一定是以当事人的利益为主的。他们都已经很惨，如果不是因为有我这样的一种做法，他们可能完全没有机会，他们已经是在完全没有机会的情况下这样做的。
人物周刊：斯伟江说你是一个不妥协的人。
浦志强：当然不是，我觉得这里面有个审时度势的问题，这个时候该不该妥协，做人要有妥协的勇气和智慧，但不等于做人没有原则。各方能妥协，是好事，各方面能妥协就妥协，能减少成本。
人物周刊：妥不妥协的标准是什么呢？
浦志强：比如，任建宇的事情就不能妥协，这是一个诉权，涉及言论自由，背后是劳教制度。法律保障不了，我就要去捍卫。
人物周刊：你觉得你是懂政治、懂技巧的人？
浦志强：我如果不懂政治我不可能在这个边缘游走到现在二十多年，踩在一个基本上安全前提下的最不安全的底线。
人物周刊：你觉得有什么是不能碰的吗？
浦志强：没有什么不能碰。
人物周刊：但你划分了"安全线"，这不是自相矛盾吗？
浦志强：危险不是我的真正的底线，因为同样危险的事情，你会发现我做的很多事情已经危险到要出事的状态。
人物周刊：你觉得你不出事是因为什么？
浦志强：很大程度上因为我能够与人为善，我觉得所有的人认同我相对来讲比较坦诚。
人物周刊：有很多人说你自恋。
浦志强：我能够自恋，也能够自嘲，玩嘛，生活这么压抑。
人物周刊：听说你每次看《平凡的世界》都会流泪。打动你的是什么？
浦志强：是孙少平和田晓霞的爱情，田为抗洪淹死了，我觉得他们特别苦。书中孙少平的生活经历，我是熟悉的。我看老电影如《桃李劫》，也会流泪，任建宇和他的女友四目相对，那场景就让我随时受不了。
人物周刊：你觉得你是一个意志顽强的人吗？
浦志强：我一条道走到黑，钻牛角尖、认死理，这能不能算意志顽强呢？
人物周刊：自由对你来讲意味着什么？
浦志强：意味着空气和水，现在意味着胰岛素。
人物周刊：你的粉丝挂念你的身体，糖尿病要注意保养。
浦志强：谢谢！

————文章选自《南方人物周刊》

【附录】

“寻衅滋事罪”=“公民让领导不爽罪”？

知名维权律师浦志强以涉嫌寻衅滋事罪被刑拘。美联社认为该罪名已被日益频繁的用于打压异议人士。有律师称这是“假法律之名的乱法行为”，还有律师要求“换个直接点的罪名：公民让领导不爽罪！”

（德国之声中文网）据美联社5月6日报道，北京维权人士胡佳和律师斯伟江称，维权律师浦志强5月3日在北京参加完"六四纪念研讨会"后被北京公安局刑事拘留。本次研讨会旨在探讨六四事件后果及影响，并呼吁当局调查真相，合理解决遗留问题。次日消息人士透露，浦志强、胡石根等参与者失联。北京警方尚未回应美联社的置评请求。

据斯伟江称，浦志强被刑拘的罪名是"寻衅滋事"。美联社评论表示，这一模糊不清的罪名被日益频繁的用于打压异议人士。

广东聚友律师事务所律师王全平（网名：愚-言）在其新浪认证微博上写道："4月8日，我把写了字（岂有此理： 要求官员公开财产也要有罪）的小车停在海淀区法院门口，没吵没闹，就被海淀区警方以寻衅滋事刑事拘留，关押在海淀区看守所，4月17日被取保候审。今天，浦志强律师以寻衅滋事被刑事拘留，老浦又做了什么'坏事'？"

六四事件25周年日即将来临之际，多名中国公民举行"六四纪念研讨会"

在新浪微博认证为北京市振邦律师事务所律师王甫的微博中写道："当老浦被拘，方发现寻衅滋事罪名之滥用已到了无法无天的地步：网上说几句话，寻衅滋事；吃饭聚餐、寻衅滋事；为维护自身权益找领导反映问题，寻衅滋事；开个研讨会纪念纪念某个事件或某些人、寻衅滋事......只要是官员觉得不爽的，都能拿寻衅滋事罪套住你。干脆换个直接点的罪名：公民让领导不爽罪！"

王甫另外补充道："老浦作为兄长，经常与我交流并始终认为律师应温和理性，就是这样一个温和理性的人也还进去了。多的话不说了，随时准备为老浦辩护。"

北京市惠诚事务所律师王兴也在其认证新浪微博上作出类似表态："别的做不了，我只能先报个名。我愿意为兄长、前辈浦志强律师辩护。谴责这样假法律之名的乱法行为。"

非同寻常的异议人士

部分有关浦志强被刑拘的博文已被新浪微博屏蔽

去年二月，浦志强在新浪、腾讯和搜狐三大微博网站上，发布实名举报周永康的博文，要求清算过去10年维稳的社会治理模式，建立法治社会和宪政治国。浦志强还曾签名联署公开信，要求中国领导人习近平 释放诺贝尔和平奖得主刘晓波。

美联社指出，与大多数异议人士不同，浦志强颇受中国主流媒体的关注。虽然他公开批评政府，但仍是媒体杂志的特写人物，也因为高调组织反对劳教的运动受到媒体采访。去年还获得《中国新闻周刊》评选的"影响中国2013年度法治人物"。

在专门搜集遭屏蔽和删除的微博的网站--自由微博上"浦志强"三个字目前位居"实时搜索"排行榜榜首，知名媒体人、记者刘向南等多名博主发表的博文"著名律师浦志强以涉嫌寻衅滋事罪被北京市海淀区公安局刑事拘留，现关押在北京市第一看守所"已被新浪微博屏蔽。

综合报道：安静

责编：石涛