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| 余英时 |
Mar 13th 2014, by 欧阳斌为纽约时报中文网撰稿
在寓居海外的华裔汉学家中，余英时是独一无二的。他幼年时在故乡安徽省潜山县居住，在一个彼时几乎与现代文明隔绝的环境中，零距离地体验了中国传统社会。1945年日本战败，余英时离开故乡，却又亲历了中国现代史上最为激烈的沧海桑田，先东北，后北平，再香港，辗转颠沛，最终定于美国。他的知识体系也同样斑驳。幼时接受过传统的私塾教育，年少时还曾在古文重镇桐城客居，在香港时则更有机会师从国学大师钱穆。姑且不说其治学专业，仅从诗文应和中，人们也能体会到他深厚的国学根底。青年时代负笈哈佛，他更系统地接受了西方的学术训练，并在西方学术体系下获得煌煌成就。"中西兼备"实不为过。
虽然去国多载，余先生对当下大陆政局社会始终保持着浓厚兴趣，频繁发言，语出犀利，而他的著述在大陆屡屡出版、加印、重印，被奉为经典。我们聊及这一点时，他也是哈哈大笑，表示不解。
客居海外几十年的余先生乡音浓浓，自1978年短暂访问大陆之后就再也没有踏上故土。但他却对我说他没有乡愁，"都安排好了，你能看到什么？"但这显然并不是全部，当我问他为何屡屡对大陆当下时局激烈批判时，他将之归为"对故国不能忘情的表现"。
余先生对中国文化用功极专，而从其著作言谈中能体会到他用情更深，这在某种程度上与其业师钱穆先生是相通的，譬如他曾批评五四新文化运动以降的文化激进主义。再如虽然他对中国文化的当下处境担忧不满，但他表示长远来看自己是乐观的："文明寄托于人的身上，中国这么大，怎么可能消失？"
年过八十，余先生仍笔耕不辍。新书《论天人之际》今年一月由台湾联经出版社出版。先生谦言年纪大了，不再写"严肃的书"，但本书回溯千年，力图从本源上对中西文化进行比较，立意宏远，而梳理谨细。
余先生目前定居于美国普林斯顿。本访谈由2013年11月、12月两次电话采访构成，问答部分发表前经余英时审阅修订。
有自由，文化就会自己找出一个方向
问：你在纪念宾四先生（钱穆）的文章中说他"一生为故国招魂"，但是我突然不知道该怎么描述这个"故国魂"。中国传统文化的构成非常复杂，演变也很多。你怎么概括这个概念呢？
答：我同意你的说法。当时钱宾四先生和他那一代人提到"国魂"这个问题，钱先生大概有一种想法，中国有一种魂要失掉了。其实我不是完全认可这个说法，我只是借用他自己的话、他的这个志向，要恢复中国原有文化的一种精髓。但是正如你所说的，这个精髓很难概括，没办法用简单的语言说清楚。粗略地说，钱先生大概认为就是以儒家为中国思想文化的核心。
我觉得可以说中国这个文化有一个特色，我在我的新书《论天人之际》里面讲到这个。德国哲学家卡尔・雅斯贝尔斯(Karl Theodor Jaspers)认为，人类各大文明大约在公元前800年到400年之间有一个精神的觉醒，使得人类社会超脱于原始的宗教信仰，各自建立了哲学或者宗教的倾向。他提到了最重要的四个文明，以色列文明、希腊文明、印度文明和中国文明。它们都各有特色，且在一段时间内都得以保存，这就是轴心时代。
在这个大觉醒的过程中，不同文明的宗教家、哲学家或思想家各为自己的文明建立起一个超越的精神世界，如以色列的宗教、希腊的哲学或中国的"道"。这个超越的精神世界对以后各文明的发展取向产生定型作用和长期影响，也形成各文明的主要特色。
中国轴心时代的突破就是孔子的出现，他把中国从原始宗教的晚期提升到一个全新的精神领域。试以"天"或"天命"的概念为例：在商周时期，天命只能维系在一个人身上，就是建立了王朝的最高统治者。最高统治者进行统治的理由在于他有天命在身。而他与天的沟通是通过"巫"进行，当然也有一些统治者自己变成"大巫"，也就是"众巫之长"。孔子带来的变化在于他把天命观给改变了，不再是最高统治者一个人和他的王朝所拥有的了。他也把中国文化从过去由"巫"所控制的礼乐给解放了出来。他提到"五十而知天命"，这里面天命已经不再只是指一个王朝了，而是个人，也就是说个人也可以拥有天命。他说"知我者其天乎"，他已经承认个人和天可以沟通。这个观点后来变成了孔子的"仁"的观念，孟子解释说孔子的"仁"就是人心，"仁，人心也"。当然后来也有各家各派的解读，中国的思想史也就开始了。
我以中国的轴心突破和西方作对比，发现中国在突破后的超越精神世界是内向的，可以简称之为"内向超越"("inward transcendence")，与西方突破后的"外在超越"是两条不同的文化道路。西方的超越世界，无论是柏拉图的"理性世界"或稍后基督教的"上帝之都"，都是完全外在于人间世界，并高高在上。而中国的超越世界——"道"——则是"天人合一"的产品，即由人将作为价值源头的"天"收入"心"中。所以在"内"而不在"外"。这一文明特色的形成非常复杂，详见我的新书《论天人之际》，这里不再详论。
"外在超越"和"内在超越"是两种不同的文化特色，各有优点和缺点，不可一概而论。这一特色也分别表现在许多方面。以政治权力为例，西方上帝是外在超越的源头，在人世代表上帝的是罗马教会。所以西方王权必受教会的约制。教会为王权提供合法性。查理曼大帝在公元800年就帝位，便必须请教皇来加冕。中古时，如教皇开除某一国王的教籍，这个国王便从此失去合法性。内向超越的中国也承认"道"尊于"势"（即皇帝的权力），但因没有外在化，故无正式的教会组织。"道"收在人的"心"中，因此中国要求皇帝和统治臣僚都必须遁行"内心修养"，即正心、诚意那一套。这才可以成为有"道"的君臣，否则便不合格。西方与中国在政治权力安排上不同，由此可见。这是两个不同的传统，一直延续到现代，不过现代西方因世俗化而以三权分立代替了教会，对防止权力的滥用更为有效了。
问：这些几千年前的文化基因好像仍然可以在我们现在的生活中找到影子。
答：是的。举个例子，共产党在论述自己合法性的时候乞援于历史唯物主义，强调它是遵循历史规律的必然性而专政的。事实上这便是过去的王朝"奉天承运"而统治天下的一种现代变相。延安时期刘少奇讲共产党员的修养。执政为什么是共产党呢？因为共产党员有特殊修养。这就是儒家的东西被共产党给借用过来了。前面已指出，儒家认为有"道"的君与臣才有资格治天下，求"道"则必通过"心"的"修养"。如果是在西方，人们马上就会问你，为什么共产党员就有特殊的修养呢？我们要问问上帝，上帝在人世有代表，就是教皇和教会。而中国的内在超越是在内心的，修养也是内心的。但真正能做到有修养的没有几个人啊。
再比如说毛泽东，他最崇拜中国历史上的两个皇帝，一个是秦始皇，一个是明太祖。明太祖是中国历史上特别专制的一个皇帝，他在读到孟子的书之后大怒，把孟子赶出孔庙了。孟子说"闻诛一夫纣矣，未闻弑君也"，这就是可以杀皇帝了。毛反对儒家也应该从这里去理解。毛提出的宣传口号如"深挖洞，广积粮，不称霸"，当时广泛流行，其实是抄袭明太祖的"高筑墙，广积粮，缓称王。"明太祖有一套语录，叫《大诰》，每家都要念。洪武30年，19万学生被召到南京，每人发一本。你家里如果有一本大诰，犯了罪是可以减刑的。这不就是毛泽东语录的历史根源吗？当年吴晗借骂明太祖骂蒋介石，后来在西柏坡见到毛泽东，毛泽东首先就批评说你不能骂明太祖。可见毛对明太祖的认同还在秦始皇之上。
问：但是后来中国文化也经历过大规模的外部文化冲击，比如佛教的传入。这些都给原有的文化带来很大的改变。
答：佛教跟中国传统文化的融合相对容易，因为它讲"心"讲得非常细，更强化了"内向超越"的趋势，后来还成为了宋明理学的一个根源。这跟西方文化传入中国不一样。佛教仅限于宗教、哲学方面，西方文化则是全面涌入中国的，涉及政治、经济、学术等各方面，所以融合起来是非常难的。这是一个外向超越的文化与一个内向超越的文化的碰撞，这个过程还在进行中。
现在不少中国人已看到外在超越的好处，比如现代西方的三权分立，互相制衡，对于防范权力滥用，十分有效。这也是外在超越的一种表现。中国政治史上也不是没有权力分立，互相制衡的一面，但表现在内在超越。比如中国以前的官制里面有御史制度，这是监督官僚的。还有一个是谏官制度，这是批评皇帝的。又如唐代著名的三省制度，彼此之间权限也很分明：中书省出诏令，门下省审查诏令，有封驳之权，尚书省则负责执行之责。但这些都是在政权内部的，遇到皇帝横起来就不灵了。到了清朝，谏官制度基本上就不用了。
问：最终中西这两种异质的文明能合二为一吗？
答：中西文化是可以融合的，因为有一些东西是普世的。比如中国没有人权概念，但是有人权意识。孟子强调国家对老百姓的义务，这个与西方人权观念是从不同的角度出发的，意思是相通的。也有人把黄宗羲的《明夷待访录》和卢梭的《民约》相提并论，就是因为两者都是从老百姓的角度出发的。从某种程度上讲，中国的一些文化观念也有超过西方的，比如希腊认为奴隶制是自然的，坦然接受，直到基督教出来之后才开始被批判。可是我们汉代皇帝便有诏令，强调人不可以卖自己的孩子为奴，也不可以买别人的孩子为奴。"天地之性，人为贵"。不能说中国文化整个都是落后的。过去最大的问题就是认为如果不把中国传统文化都消灭干净的话，就无法现代化。这也是为什么我会批评激进主义。
问：1988年你在香港中文大学的一个演讲中对这种激进主义进行了批评。但问题是，近代中国与西方进行了碰撞之后，从器物到制度，中国一下子溃不成军。激进主义最后将板子打到文化身上，你认为他们是找错了病根？还是开错了药方？
答：我觉得他们没有找对病根。西方有一些好的东西，但是怎么搬过来，这是很难的，而且这个不是思想家、知识人可以解决的，还有政权和社会条件等因素。权力总是有人会去抢的，但肯定不在启蒙和搞新文化这帮人手上。掌权的人不肯放弃权力，又没有制度可以制衡他。你有什么办法？另一方面，社会的力量比政治小而弱，产生不了压力作用，则政权也不会自动让步。所以这个板子不能都打到文化的身上。
中国的天命是跟人心分不开的，这是西周以后的新发展。天听老百姓的话（"天听自我民听"），从此成为中国政治传统中的普遍信仰。比如尚书里面就说，虽然老百姓没有办法直接与天沟通，但是天会来听老百姓的民意，听他们的苦衷，然后决定把天命交给谁。这就是中国早期的民主观念。汉代董仲舒用"天"来压皇帝，使他不敢胡来，宋以下则用"天理"来制约朝廷的权势。但中国对皇权的约束主要靠士大夫阶层的争取，他们没有法律上的保障。何况士大夫中肯为"道"而坚持的又是少数。总之，中国文化中难有与民主相合的因素，所以清末以来在中国提倡民主、自由、人权的人多数是儒家的理想主义者。
但是在近几十年以来，在中共的统治下，中国文化中坏的部分都被加强了，好的部分都被丢掉了。这也不是我的偏见。比如过去中国人非常讲人情，做事情要合理也要合情，但中共搞阶级斗争之后，整个局面改变了，人情没有了。人与人互相猜防，三个人在一起就不敢说真话。再比如说官本位，这是中国传统中发展出来的一大弊端，但却在中共统治下达到了登峰造极的地步。今天大陆上一切都是官作主，学术界也是如此。学术领导权完全在"官"手上，真正学者反而不受人尊敬。过去我们提到蔡元培、王国维，在学术上都是令人肃然起敬的，但是现在有这样的人物吗？
问：你认为这些年来，中国文化有没有出现一个自我清理、自我恢复的现象呢？
答：有，但是压制仍然太厉害了。比如说中国网络封锁那么厉害，政治、社会、文化各方面的批评完全不许在媒体上出现，文化怎么能够发展呢？
问：但是除去政治敏感的东西外，新儒家重新变成显学，民间重读国学也搞得非常热闹。
答：这是一个现象，而不会成为一个思潮，因为共产党仍然会严格控制这些东西。他们认同制度性儒家(Institutional Confucianism)的那一面，就是王权要用的，比如三纲五常，告诉你不能犯上作乱。所以中共看中的是这一套，只不过没有明说。要是说起儒家当中批评皇帝的那一套，他们肯定不会要，比如他们肯定不会要孟子。新儒家在海外的话，第一要讲民主啊，牟宗三先生就是最反共的。新儒家到了中共手上又被曲解了。
问：你认为中国文化会向一个什么方向走呢？
答：你可以拿台湾做例子。首先政权不再那么专制，其次地方有自己的活力而不是被中央管得死死的，再次，新的中产阶级不断壮大。这样文化就会跟着变。因为只要你给它自由，它自己就会找出方向来了。文化没有什么高深的，文化说到了最后就是生活。
知识人传统中好的一面、坏的一面都在传承
问：我看到你曾经有一个论断，认为在中国"士"或者是说知识人的独立地位其实在五四运动前后就已经削弱了。出现这种削弱的原因是什么呢？
答：我先解释一下"士"的形成，这样才能比较清楚地解释后面的变化。士的出现在中国是非常特殊的，在其他国家都没有。希腊有哲学家，基督教有传教士，但都与中国的士不同。中国的士是从周代的封建制度来的，王、候、卿、大夫然后是士，士是最后一级，再后面就是老百姓了。士有知识，在春秋战国的时候各国统治者要加强统治，都需要聘用有知识的人。所以战国时代出现大批的"游士"，即到各国去担任官职。他们的活动不易控制，以致现代考古发现的秦律中有一条"游士律"，便是对付这些到各国游走的"游士"的。
以上说的是士在政治和社会上的起源。但士又有思想上或哲学上的起源，即前面已提到的"轴心突破"。在轴心时代，中国的文明突破表现为士的出现，以孔子为代表，是最早的士。这个士的核心是"天道"，与"人道"一以贯之。中国最早的士也有一种宗教的抱负和承担，就是"替天行道"。而这个"道"就是一个合理的秩序，"天道"是合理的，所以"人道"也应该是合理的。到了秦汉时代，上述两个源头合流了，于是出现了后世所谓"士大夫"，代替了战国的"游士"。士大夫统治中国在精神上来讲就是用"道"来制衡"势"，也就是皇帝的权力。中国一向的信仰是"道高于势"的。这个信仰直到清朝灭了明朝，以满人取代汉人治理天下，才不许士大夫用"道"来压皇权。
古代士大夫的特点是通过考试就可以直接跟权力发生关系，在没有考过之前，仍然是老百姓，也就是士农工商的"四民之首"而已。这是传统社会。十五、六世纪以下，商业在中国取得空前的发展，商人人数大增，地位也大为提高，很多士出身于商贾之家。那个时候"士商"就已经连在一起了。在这个情况下，士就不再是唯一的行"道"的人了。这个行"道"的责任慢慢扩展到其他的人身上，比如王阳明为一位商人写墓表，竟公然地说："四民异业而同道"，这是划时代的宣言。这是士的观念的扩大，士本身慢慢与其他"三民"更加接近。
上面指出了士在中国历史上不是一成不变的。士的社会基础一直在扩大，但士失去在政治、社会上的中心地位则是二十世纪初年的事。近代化的一个根本转变就是士变成了知识人。这可用下面两个例子作对比予以说明。第一，1895年康有为领导一千多位举人进行的"公车上书"，代表"士"在传统时代最后一次向朝廷抗争的集体行动，所以从皇帝到大臣，无不为之震动。因为这是统治集团从内部提出的要求。第二，1919年"五四"运动是由北京学生发动起来的。他们已在权力系统之外，因此他们首先引起市民的同情和支持，罢市、罢工相继兴起，最后才逼得政府不敢在巴黎和约上签字。这些大学生与康有为领导的举人不同，他们已成为现代知识人了，也就是西方的"intellectuals"。"士"和"知识人"的分化主要发生在1905年科举制的废止。在科举制下，士只要考中举人或进士，便已是权力系统中的一员，可以入仕了。但现代大学毕业生却在权力系统之外。所以1905年可以说是"士"与"知识人"之间的分水岭。
科举废除之后，特别是清朝亡了之后，基本上士就不存在了。但由于长期历史的原因，"士"的精神却无形中由知识人继承了下来。不但社会上一般人认为"治国平天下"的大事应该由知识人承担起来，而且知识人也自以为义不容辞。"五四"一代知识人首先表现出这一精神。这一点与西方截然不同。比如在普林斯顿大学高等研究所，有一位著名的美国政治思想家Michael Walzer。他提出在其他国家，追求自由民主是人人都有的责任。但是在中国就成了知识人的责任。1989年六四的时候，很多中国学生和学者都认为追求民主要从他们那里开始。Walzer认为这种态度是从中国儒家传统来的。我觉得他这个分析是有道理的。
所以我们可以看到知识人地位在中国的变化之一就是他们从权力体系内部被挤到了外部来了。大学毕业并不必然代表你就会有权力。在西方，人们说知识人有影响力("influence")，而没有权力("power")。如果一个知识人有了power之后，他就已经变成官僚了，是另一个范畴了。
总之，我认为"以天下为己任"的意识可以看成是中国知识人的一大特色。比如胡适受西方影响很大，毕生追求自由民主，但仍然认为中国需要一群有知识的领袖，然后中国才能走出一条现代化的路来。这个影响一直到今天仍然存在，比如现在中国的"公共知识分子"，仍然有士的精神在背后。
问：但是如果我们从另一个角度会看到，中国的统治者一直在试图压制知识人的重要性和地位，比如毛的反右，比如现在对"公知"概念的"污名化"。你也在一篇文章里提到在民国的时候就已经出现政治官僚对知识人极其不尊敬的现象。这对于仍然有着强烈行道意识的知识人来说，岂不是一个很扭曲的局面？
答：一点儿也不错。但是毛和中共的兴起都是利用了知识人的力量。共产党起家的时候，里面一大半都是来源于知识人，陈独秀、李大钊等这都是知识界的领袖人物啊。在国民党统治时期，毛就说学生运动是"第二条战线"。他认为如果没有知识人的协助，革命无法成功。但是革命最终的成功也要消灭知识人，把他们贬成一钱不值的"臭老九"，这样党才能真正掌权。整体地看，共产党只把知识人当作工具来用。夺取政权以后，有强烈道德意识的知识人在共产党中已成了可怕的敌人。现在中共重视的只是些有工具价值的技术人，比如经济、贸易、和科技方面。具有独立思想和批判精神的人文社会学科方面的知识人，它不但不尊重，反而尽力压抑，这一点只要看看中共的社科院便清楚了。
问：不过我觉得现在的情况更加复杂一些。比如说现在很多知识人仍然有那种"递折子"的心态，渴望着自己的声音被中南海听到。而另一方面，有一些我们说到的"公共知识分子"，他们能够更加独立地去批判社会。
答：前一种"递折子"型的知识人是从过去那种"邀君宠"的士中演变而来的，即《水浒传》所谓"学成文武艺，货与帝王家。"这样的"士"很多。现在"党"取代了"君"，每一次新的党领袖上台，必有许多知识人"递折子"。最近新左派、新权威主义、新儒家都纷纷上言，想得到习近平的赏识，便是一例。但是另一方面，中国传统知识人也有"以道抗势"的，宋朝的太学生、明朝的东林党等，这些都是从道的力量，即一个合理的秩序这样的角度出发的，他们在中国传统文化中是被承认的。后一型的"公共知识人"便从这个好的传统中变化出来。
问：提到知识人的独立性问题，你曾举过一个例子，在苏联时期，虽然很多作家的创作也受到了极大的限制，但是他们的独立思考和人格没有断，所以仍然不断有深刻的作品出来，而中国好像就断掉了。这是为什么？
答：这不是三言两语可以解答的，这跟苏联的历史文化传统有关。俄国有一个很强的文学和文艺传统，即便在十月革命以后也仍然有生命力。斯大林不喜欢许多诗人和作家，如女诗人阿赫玛托娃、作家帕斯捷尔纳克。虽加迫害，但并不禁绝他们写作。所以八十年代中叶，苏联"开放"("glasnost")之后，立刻出现了异议作家的作品，都是在"开放"前写好了的。在中共治下，情形完全不同。毛泽东是从"诛心之论"的传统中出来的，不但要控制知识人的"身"，也要抓牢他们的"心"，因此有所谓"交心"运动，这是苏联所没有的。比如苏联的芭蕾舞还是传统的，没有动。但中国的传统戏剧在文革的时候就只剩下样板戏了。这个不是偶然的。中共把中国文化传统扫除得十分干净，文化创新已绝无可能。
中国过去的王朝统治虽然也很厉害，但是老百姓的财产是不能没收的。陶渊明说自己家里还有几亩田，不赞成当时的政治，他还可以回家，你拿他也无可奈何。但是自从1949年之后，中国所有的精神资源和物资资源都收归党所有了。所以1953年毛泽东和梁漱溟发生争论的时候，梁说他可以不作"政协委员"，毛立刻反应："你试试看。"意思是说：你没有工作单位便只有饿死一条路了。在国民党时代，他们也想控制知识人，但是实现不了这一步。中共的控制力度在古今中外都没有。
历史变局的最终是要找到一个秩序
问：当年李鸿章说中国面临"三千年未有之变局"，你觉得到了今天，我们摆脱了当初那种"救亡图存"的紧迫感了吗？
答：是啊，中国是一个太大的国家，又统一了很久。不像苏联是十多个小国组成，解体后各自还能发展。中国几乎没有亡国之后各地方还能各自发展的余地。这就导致中国转一个身是非常困难的。中国共产党也是在中国转身的长期过程中出现的。但不幸这是一个天大的错误，走上反文明的歧路。这歧路走了几十年，要想转入正途，则非常不易。
清末民初的时候确实有一种危机感，但是更重要的是对内部的改变没有信心，所以要搞出一套"中学为体，西学为用"的东西。把海外的东西拿过来当工具，对自己的体制又不去改变。但是后来外部的压力越来越大了，特别是日本人的侵略，打乱了中国自我发展的节奏，也给了中共作大乃至最后掌政的机会。在这个大变局的过程中，中共提出了一个最激烈的、最有号召力的口号：要把中国建成最大最强的国家。但事实并非如此，普通人的生活秩序并没有建立起来。而中共的"体"比起中国以前传统的"体"还要更糟糕，因为传统的"体"至少是开放的，还可以有限度地进行洋务运动，开国会、新学堂等等这些都开始了。中国转到共产党之后就转不动了，也没有落实到一个可靠的，大家都可以接受的体系。要走出这个僵局是非常难的，我觉得只有走民主自由的路，没有其他的路。
问：但是历史很难假设，就算是当年国民党的统治能够继续延续，我们就会有更好的结果吗？
答：是不能假设，但是至少有机会。国民党没有力量对社会进行严格控制，也不可能把一切生存资源都掌握在自己的手上，所以社会上尚有活动空间，可以反过来给政权以压力，逼它调整。台湾的民主化便是显例。储安平说："自由在国民党治下是多少的问题，在共产党治下便是有无问题了。"也是这个意思。如果一个社会的政治力量无所不在的话，那它必然会是一个极端专制集权的社会，不会有人有好日子过的。
问：说到中共的控制力，西方学界有一个比较共同的认识，认为在毛的时代，中共通过农村的生产队、公社和城市里面的单位，再加上户口、粮食配给等制度安排将所有人都牢牢控制住了。而邓的改革，则在某种程度上进行了解禁。
答：集权控制搞到最后老百姓连饭都吃不饱，那么这个政权也就麻烦了。这是共产党得到的最大的一个教训。邓小平的改革开放，我一直有一个八字评论，而且几十年来我都没有改变过我的这个看法："经济放松，政治加紧"。无论是胡耀邦还是赵紫阳，下台都是因为政治加紧这一块无法做好。十八届三中全会好像要发展市场经济，但是这个市场经济不是正常的市场经济，是党控制的。现在中国最重要的企业都是国有企业。所以现在还是在维系着邓小平的这条路。
但是这两个东西很难连在一起，经济放松之后，有产阶级和中产阶级出现了，虽然人数不多，但是他们有自己的权利意识，有自己的需要，所以出现了王功权。两条腿一条向左，一条向右，一定程度上是可以的，但是走大了，这个身体会被撕裂。
问：如果我们说今天的中国也处在一个大历史变局之中的话，你认为哪些力量将会对这个变局有特别重要的影响？
答：我觉得还是普通人的生活，特别是农村。现在的城镇化政策在走一条很险的路子。农民没有特殊技能在城市生活或者找到很好的工作，到了城市里面不敢用电、不敢用水、不敢用电话，这是无法长期维持下去的。除非解放老百姓的活动能力，但是这个界限你很难划清楚，哪些是跟政治有关的，哪些是跟政治无关的呢？政治、法律、经济都是连在一起的。
我觉得共产党不是铁板一块，内部也有要求改革的，但是这个力量也是被压制的，政治保守的力量是大于要求改革的力量的。这个情况不改变的话，就只有崩溃，出现流血、地方混乱，中央失去对地方的控制等，现在也有一些已经发生了。
问：所以你觉得中国的转型会是刚性的。
答：我们都希望会有一个和平的软着陆，但事实上恐怕不容易做到。长期来说我是乐观的，因为它非得找出一个合理的秩序，否则无法停止。但是这个代价会比较大。
问：八九之前提到民主，这个概念至少在知识人之中是有共识的，但是现在很多人会认真地问，难道民主就是中国的唯一出路吗？
答：确实是有这个现象。但是我要反问一句，除了民主还有其他选择吗？中国传统观念也强调"民心"所向是朝代兴亡的最大关键。我们可以采取渐进步骤走向民主，但不可能长期违反民心而执政。
问：也许有人会说变革社会里秩序更重要。
答：我不否认社会改革也可以为起点，但社会改变到某一程度最后必然要触动政治体制。如果一个政党不受任何监督，它怎么可能保证永远公正？他们又不是圣人。
民主并不是一个最好的制度，在亚里士多德那里，民主是中等偏下的制度。但是你不能没有。否则政权的合法性永远在被怀疑之中，那么你永远无法建立一个合理的秩序出来。而且民主是唯一的可以保证不流血而改变政权的制度。这一点台湾是一个很好的例子，以前大家觉得台湾小，看不上，其实它的意义大极了。
问：你提到过自己的学术兴趣在于通古今之变。比如春秋战国、汉晋、唐宋和明清这些历史变局都是你的关注点。从这些研究当中，你有没有发现什么规律性的东西可以借鉴？
答：规律性很难说，但是有一点可以看到，这些"变"都是社会起了变化，要求一个新的秩序出现或者对原有的秩序进行很大的改变。春秋战国是因为原来三代的封建制度要改变，出现了一个郡县制。这个制度可以使一般的老百姓也变得重要起来。汉代就在地方办了一些学校，老百姓读书读得好的可以到中央做官，整个体制不是贵族垄断的了。这个变化久了之后到了晋朝和六朝，世族门第力量作大，要求把王权虚化。这就变成一群人垄断社会政治经济利益，这是非常不合理的。所以到了隋唐就有了科举制度出现，把门第代替了。到了宋朝，这个改变才完全完成。宋用朱熹的东西作为教本，这样我们就看到了一个科举社会，无论是农民还是商人，都可以参与科举考试了。但是这里面商人的势力变得越来越大，这又导致了清朝中叶的绅商合作的出现。
所以我们可以看到这些变化都是社会出现变化，社会结构和秩序不得不跟着做出调整，但是那些调整不是基本性的。我们现在面临的是从古代到现代化的调整，这个调整太大了，所以一两百年了，还没有找出一个确定的秩序出来。这一关过了，中国就可以有一个比较平常的生活了，而不是总是在一个紧张的状态中。
欧阳斌毕业于哈佛大学东亚系硕士项目，现为专栏作者。
虽然去国多载，余先生对当下大陆政局社会始终保持着浓厚兴趣，频繁发言，语出犀利，而他的著述在大陆屡屡出版、加印、重印，被奉为经典。我们聊及这一点时，他也是哈哈大笑，表示不解。
客居海外几十年的余先生乡音浓浓，自1978年短暂访问大陆之后就再也没有踏上故土。但他却对我说他没有乡愁，"都安排好了，你能看到什么？"但这显然并不是全部，当我问他为何屡屡对大陆当下时局激烈批判时，他将之归为"对故国不能忘情的表现"。
余先生对中国文化用功极专，而从其著作言谈中能体会到他用情更深，这在某种程度上与其业师钱穆先生是相通的，譬如他曾批评五四新文化运动以降的文化激进主义。再如虽然他对中国文化的当下处境担忧不满，但他表示长远来看自己是乐观的："文明寄托于人的身上，中国这么大，怎么可能消失？"
年过八十，余先生仍笔耕不辍。新书《论天人之际》今年一月由台湾联经出版社出版。先生谦言年纪大了，不再写"严肃的书"，但本书回溯千年，力图从本源上对中西文化进行比较，立意宏远，而梳理谨细。
余先生目前定居于美国普林斯顿。本访谈由2013年11月、12月两次电话采访构成，问答部分发表前经余英时审阅修订。
有自由，文化就会自己找出一个方向
问：你在纪念宾四先生（钱穆）的文章中说他"一生为故国招魂"，但是我突然不知道该怎么描述这个"故国魂"。中国传统文化的构成非常复杂，演变也很多。你怎么概括这个概念呢？
答：我同意你的说法。当时钱宾四先生和他那一代人提到"国魂"这个问题，钱先生大概有一种想法，中国有一种魂要失掉了。其实我不是完全认可这个说法，我只是借用他自己的话、他的这个志向，要恢复中国原有文化的一种精髓。但是正如你所说的，这个精髓很难概括，没办法用简单的语言说清楚。粗略地说，钱先生大概认为就是以儒家为中国思想文化的核心。
我觉得可以说中国这个文化有一个特色，我在我的新书《论天人之际》里面讲到这个。德国哲学家卡尔・雅斯贝尔斯(Karl Theodor Jaspers)认为，人类各大文明大约在公元前800年到400年之间有一个精神的觉醒，使得人类社会超脱于原始的宗教信仰，各自建立了哲学或者宗教的倾向。他提到了最重要的四个文明，以色列文明、希腊文明、印度文明和中国文明。它们都各有特色，且在一段时间内都得以保存，这就是轴心时代。
在这个大觉醒的过程中，不同文明的宗教家、哲学家或思想家各为自己的文明建立起一个超越的精神世界，如以色列的宗教、希腊的哲学或中国的"道"。这个超越的精神世界对以后各文明的发展取向产生定型作用和长期影响，也形成各文明的主要特色。
中国轴心时代的突破就是孔子的出现，他把中国从原始宗教的晚期提升到一个全新的精神领域。试以"天"或"天命"的概念为例：在商周时期，天命只能维系在一个人身上，就是建立了王朝的最高统治者。最高统治者进行统治的理由在于他有天命在身。而他与天的沟通是通过"巫"进行，当然也有一些统治者自己变成"大巫"，也就是"众巫之长"。孔子带来的变化在于他把天命观给改变了，不再是最高统治者一个人和他的王朝所拥有的了。他也把中国文化从过去由"巫"所控制的礼乐给解放了出来。他提到"五十而知天命"，这里面天命已经不再只是指一个王朝了，而是个人，也就是说个人也可以拥有天命。他说"知我者其天乎"，他已经承认个人和天可以沟通。这个观点后来变成了孔子的"仁"的观念，孟子解释说孔子的"仁"就是人心，"仁，人心也"。当然后来也有各家各派的解读，中国的思想史也就开始了。
我以中国的轴心突破和西方作对比，发现中国在突破后的超越精神世界是内向的，可以简称之为"内向超越"("inward transcendence")，与西方突破后的"外在超越"是两条不同的文化道路。西方的超越世界，无论是柏拉图的"理性世界"或稍后基督教的"上帝之都"，都是完全外在于人间世界，并高高在上。而中国的超越世界——"道"——则是"天人合一"的产品，即由人将作为价值源头的"天"收入"心"中。所以在"内"而不在"外"。这一文明特色的形成非常复杂，详见我的新书《论天人之际》，这里不再详论。
"外在超越"和"内在超越"是两种不同的文化特色，各有优点和缺点，不可一概而论。这一特色也分别表现在许多方面。以政治权力为例，西方上帝是外在超越的源头，在人世代表上帝的是罗马教会。所以西方王权必受教会的约制。教会为王权提供合法性。查理曼大帝在公元800年就帝位，便必须请教皇来加冕。中古时，如教皇开除某一国王的教籍，这个国王便从此失去合法性。内向超越的中国也承认"道"尊于"势"（即皇帝的权力），但因没有外在化，故无正式的教会组织。"道"收在人的"心"中，因此中国要求皇帝和统治臣僚都必须遁行"内心修养"，即正心、诚意那一套。这才可以成为有"道"的君臣，否则便不合格。西方与中国在政治权力安排上不同，由此可见。这是两个不同的传统，一直延续到现代，不过现代西方因世俗化而以三权分立代替了教会，对防止权力的滥用更为有效了。
问：这些几千年前的文化基因好像仍然可以在我们现在的生活中找到影子。
答：是的。举个例子，共产党在论述自己合法性的时候乞援于历史唯物主义，强调它是遵循历史规律的必然性而专政的。事实上这便是过去的王朝"奉天承运"而统治天下的一种现代变相。延安时期刘少奇讲共产党员的修养。执政为什么是共产党呢？因为共产党员有特殊修养。这就是儒家的东西被共产党给借用过来了。前面已指出，儒家认为有"道"的君与臣才有资格治天下，求"道"则必通过"心"的"修养"。如果是在西方，人们马上就会问你，为什么共产党员就有特殊的修养呢？我们要问问上帝，上帝在人世有代表，就是教皇和教会。而中国的内在超越是在内心的，修养也是内心的。但真正能做到有修养的没有几个人啊。
再比如说毛泽东，他最崇拜中国历史上的两个皇帝，一个是秦始皇，一个是明太祖。明太祖是中国历史上特别专制的一个皇帝，他在读到孟子的书之后大怒，把孟子赶出孔庙了。孟子说"闻诛一夫纣矣，未闻弑君也"，这就是可以杀皇帝了。毛反对儒家也应该从这里去理解。毛提出的宣传口号如"深挖洞，广积粮，不称霸"，当时广泛流行，其实是抄袭明太祖的"高筑墙，广积粮，缓称王。"明太祖有一套语录，叫《大诰》，每家都要念。洪武30年，19万学生被召到南京，每人发一本。你家里如果有一本大诰，犯了罪是可以减刑的。这不就是毛泽东语录的历史根源吗？当年吴晗借骂明太祖骂蒋介石，后来在西柏坡见到毛泽东，毛泽东首先就批评说你不能骂明太祖。可见毛对明太祖的认同还在秦始皇之上。
问：但是后来中国文化也经历过大规模的外部文化冲击，比如佛教的传入。这些都给原有的文化带来很大的改变。
答：佛教跟中国传统文化的融合相对容易，因为它讲"心"讲得非常细，更强化了"内向超越"的趋势，后来还成为了宋明理学的一个根源。这跟西方文化传入中国不一样。佛教仅限于宗教、哲学方面，西方文化则是全面涌入中国的，涉及政治、经济、学术等各方面，所以融合起来是非常难的。这是一个外向超越的文化与一个内向超越的文化的碰撞，这个过程还在进行中。
现在不少中国人已看到外在超越的好处，比如现代西方的三权分立，互相制衡，对于防范权力滥用，十分有效。这也是外在超越的一种表现。中国政治史上也不是没有权力分立，互相制衡的一面，但表现在内在超越。比如中国以前的官制里面有御史制度，这是监督官僚的。还有一个是谏官制度，这是批评皇帝的。又如唐代著名的三省制度，彼此之间权限也很分明：中书省出诏令，门下省审查诏令，有封驳之权，尚书省则负责执行之责。但这些都是在政权内部的，遇到皇帝横起来就不灵了。到了清朝，谏官制度基本上就不用了。
问：最终中西这两种异质的文明能合二为一吗？
答：中西文化是可以融合的，因为有一些东西是普世的。比如中国没有人权概念，但是有人权意识。孟子强调国家对老百姓的义务，这个与西方人权观念是从不同的角度出发的，意思是相通的。也有人把黄宗羲的《明夷待访录》和卢梭的《民约》相提并论，就是因为两者都是从老百姓的角度出发的。从某种程度上讲，中国的一些文化观念也有超过西方的，比如希腊认为奴隶制是自然的，坦然接受，直到基督教出来之后才开始被批判。可是我们汉代皇帝便有诏令，强调人不可以卖自己的孩子为奴，也不可以买别人的孩子为奴。"天地之性，人为贵"。不能说中国文化整个都是落后的。过去最大的问题就是认为如果不把中国传统文化都消灭干净的话，就无法现代化。这也是为什么我会批评激进主义。
问：1988年你在香港中文大学的一个演讲中对这种激进主义进行了批评。但问题是，近代中国与西方进行了碰撞之后，从器物到制度，中国一下子溃不成军。激进主义最后将板子打到文化身上，你认为他们是找错了病根？还是开错了药方？
答：我觉得他们没有找对病根。西方有一些好的东西，但是怎么搬过来，这是很难的，而且这个不是思想家、知识人可以解决的，还有政权和社会条件等因素。权力总是有人会去抢的，但肯定不在启蒙和搞新文化这帮人手上。掌权的人不肯放弃权力，又没有制度可以制衡他。你有什么办法？另一方面，社会的力量比政治小而弱，产生不了压力作用，则政权也不会自动让步。所以这个板子不能都打到文化的身上。
中国的天命是跟人心分不开的，这是西周以后的新发展。天听老百姓的话（"天听自我民听"），从此成为中国政治传统中的普遍信仰。比如尚书里面就说，虽然老百姓没有办法直接与天沟通，但是天会来听老百姓的民意，听他们的苦衷，然后决定把天命交给谁。这就是中国早期的民主观念。汉代董仲舒用"天"来压皇帝，使他不敢胡来，宋以下则用"天理"来制约朝廷的权势。但中国对皇权的约束主要靠士大夫阶层的争取，他们没有法律上的保障。何况士大夫中肯为"道"而坚持的又是少数。总之，中国文化中难有与民主相合的因素，所以清末以来在中国提倡民主、自由、人权的人多数是儒家的理想主义者。
但是在近几十年以来，在中共的统治下，中国文化中坏的部分都被加强了，好的部分都被丢掉了。这也不是我的偏见。比如过去中国人非常讲人情，做事情要合理也要合情，但中共搞阶级斗争之后，整个局面改变了，人情没有了。人与人互相猜防，三个人在一起就不敢说真话。再比如说官本位，这是中国传统中发展出来的一大弊端，但却在中共统治下达到了登峰造极的地步。今天大陆上一切都是官作主，学术界也是如此。学术领导权完全在"官"手上，真正学者反而不受人尊敬。过去我们提到蔡元培、王国维，在学术上都是令人肃然起敬的，但是现在有这样的人物吗？
问：你认为这些年来，中国文化有没有出现一个自我清理、自我恢复的现象呢？
答：有，但是压制仍然太厉害了。比如说中国网络封锁那么厉害，政治、社会、文化各方面的批评完全不许在媒体上出现，文化怎么能够发展呢？
问：但是除去政治敏感的东西外，新儒家重新变成显学，民间重读国学也搞得非常热闹。
答：这是一个现象，而不会成为一个思潮，因为共产党仍然会严格控制这些东西。他们认同制度性儒家(Institutional Confucianism)的那一面，就是王权要用的，比如三纲五常，告诉你不能犯上作乱。所以中共看中的是这一套，只不过没有明说。要是说起儒家当中批评皇帝的那一套，他们肯定不会要，比如他们肯定不会要孟子。新儒家在海外的话，第一要讲民主啊，牟宗三先生就是最反共的。新儒家到了中共手上又被曲解了。
问：你认为中国文化会向一个什么方向走呢？
答：你可以拿台湾做例子。首先政权不再那么专制，其次地方有自己的活力而不是被中央管得死死的，再次，新的中产阶级不断壮大。这样文化就会跟着变。因为只要你给它自由，它自己就会找出方向来了。文化没有什么高深的，文化说到了最后就是生活。
知识人传统中好的一面、坏的一面都在传承
问：我看到你曾经有一个论断，认为在中国"士"或者是说知识人的独立地位其实在五四运动前后就已经削弱了。出现这种削弱的原因是什么呢？
答：我先解释一下"士"的形成，这样才能比较清楚地解释后面的变化。士的出现在中国是非常特殊的，在其他国家都没有。希腊有哲学家，基督教有传教士，但都与中国的士不同。中国的士是从周代的封建制度来的，王、候、卿、大夫然后是士，士是最后一级，再后面就是老百姓了。士有知识，在春秋战国的时候各国统治者要加强统治，都需要聘用有知识的人。所以战国时代出现大批的"游士"，即到各国去担任官职。他们的活动不易控制，以致现代考古发现的秦律中有一条"游士律"，便是对付这些到各国游走的"游士"的。
以上说的是士在政治和社会上的起源。但士又有思想上或哲学上的起源，即前面已提到的"轴心突破"。在轴心时代，中国的文明突破表现为士的出现，以孔子为代表，是最早的士。这个士的核心是"天道"，与"人道"一以贯之。中国最早的士也有一种宗教的抱负和承担，就是"替天行道"。而这个"道"就是一个合理的秩序，"天道"是合理的，所以"人道"也应该是合理的。到了秦汉时代，上述两个源头合流了，于是出现了后世所谓"士大夫"，代替了战国的"游士"。士大夫统治中国在精神上来讲就是用"道"来制衡"势"，也就是皇帝的权力。中国一向的信仰是"道高于势"的。这个信仰直到清朝灭了明朝，以满人取代汉人治理天下，才不许士大夫用"道"来压皇权。
古代士大夫的特点是通过考试就可以直接跟权力发生关系，在没有考过之前，仍然是老百姓，也就是士农工商的"四民之首"而已。这是传统社会。十五、六世纪以下，商业在中国取得空前的发展，商人人数大增，地位也大为提高，很多士出身于商贾之家。那个时候"士商"就已经连在一起了。在这个情况下，士就不再是唯一的行"道"的人了。这个行"道"的责任慢慢扩展到其他的人身上，比如王阳明为一位商人写墓表，竟公然地说："四民异业而同道"，这是划时代的宣言。这是士的观念的扩大，士本身慢慢与其他"三民"更加接近。
上面指出了士在中国历史上不是一成不变的。士的社会基础一直在扩大，但士失去在政治、社会上的中心地位则是二十世纪初年的事。近代化的一个根本转变就是士变成了知识人。这可用下面两个例子作对比予以说明。第一，1895年康有为领导一千多位举人进行的"公车上书"，代表"士"在传统时代最后一次向朝廷抗争的集体行动，所以从皇帝到大臣，无不为之震动。因为这是统治集团从内部提出的要求。第二，1919年"五四"运动是由北京学生发动起来的。他们已在权力系统之外，因此他们首先引起市民的同情和支持，罢市、罢工相继兴起，最后才逼得政府不敢在巴黎和约上签字。这些大学生与康有为领导的举人不同，他们已成为现代知识人了，也就是西方的"intellectuals"。"士"和"知识人"的分化主要发生在1905年科举制的废止。在科举制下，士只要考中举人或进士，便已是权力系统中的一员，可以入仕了。但现代大学毕业生却在权力系统之外。所以1905年可以说是"士"与"知识人"之间的分水岭。
科举废除之后，特别是清朝亡了之后，基本上士就不存在了。但由于长期历史的原因，"士"的精神却无形中由知识人继承了下来。不但社会上一般人认为"治国平天下"的大事应该由知识人承担起来，而且知识人也自以为义不容辞。"五四"一代知识人首先表现出这一精神。这一点与西方截然不同。比如在普林斯顿大学高等研究所，有一位著名的美国政治思想家Michael Walzer。他提出在其他国家，追求自由民主是人人都有的责任。但是在中国就成了知识人的责任。1989年六四的时候，很多中国学生和学者都认为追求民主要从他们那里开始。Walzer认为这种态度是从中国儒家传统来的。我觉得他这个分析是有道理的。
所以我们可以看到知识人地位在中国的变化之一就是他们从权力体系内部被挤到了外部来了。大学毕业并不必然代表你就会有权力。在西方，人们说知识人有影响力("influence")，而没有权力("power")。如果一个知识人有了power之后，他就已经变成官僚了，是另一个范畴了。
总之，我认为"以天下为己任"的意识可以看成是中国知识人的一大特色。比如胡适受西方影响很大，毕生追求自由民主，但仍然认为中国需要一群有知识的领袖，然后中国才能走出一条现代化的路来。这个影响一直到今天仍然存在，比如现在中国的"公共知识分子"，仍然有士的精神在背后。
问：但是如果我们从另一个角度会看到，中国的统治者一直在试图压制知识人的重要性和地位，比如毛的反右，比如现在对"公知"概念的"污名化"。你也在一篇文章里提到在民国的时候就已经出现政治官僚对知识人极其不尊敬的现象。这对于仍然有着强烈行道意识的知识人来说，岂不是一个很扭曲的局面？
答：一点儿也不错。但是毛和中共的兴起都是利用了知识人的力量。共产党起家的时候，里面一大半都是来源于知识人，陈独秀、李大钊等这都是知识界的领袖人物啊。在国民党统治时期，毛就说学生运动是"第二条战线"。他认为如果没有知识人的协助，革命无法成功。但是革命最终的成功也要消灭知识人，把他们贬成一钱不值的"臭老九"，这样党才能真正掌权。整体地看，共产党只把知识人当作工具来用。夺取政权以后，有强烈道德意识的知识人在共产党中已成了可怕的敌人。现在中共重视的只是些有工具价值的技术人，比如经济、贸易、和科技方面。具有独立思想和批判精神的人文社会学科方面的知识人，它不但不尊重，反而尽力压抑，这一点只要看看中共的社科院便清楚了。
问：不过我觉得现在的情况更加复杂一些。比如说现在很多知识人仍然有那种"递折子"的心态，渴望着自己的声音被中南海听到。而另一方面，有一些我们说到的"公共知识分子"，他们能够更加独立地去批判社会。
答：前一种"递折子"型的知识人是从过去那种"邀君宠"的士中演变而来的，即《水浒传》所谓"学成文武艺，货与帝王家。"这样的"士"很多。现在"党"取代了"君"，每一次新的党领袖上台，必有许多知识人"递折子"。最近新左派、新权威主义、新儒家都纷纷上言，想得到习近平的赏识，便是一例。但是另一方面，中国传统知识人也有"以道抗势"的，宋朝的太学生、明朝的东林党等，这些都是从道的力量，即一个合理的秩序这样的角度出发的，他们在中国传统文化中是被承认的。后一型的"公共知识人"便从这个好的传统中变化出来。
问：提到知识人的独立性问题，你曾举过一个例子，在苏联时期，虽然很多作家的创作也受到了极大的限制，但是他们的独立思考和人格没有断，所以仍然不断有深刻的作品出来，而中国好像就断掉了。这是为什么？
答：这不是三言两语可以解答的，这跟苏联的历史文化传统有关。俄国有一个很强的文学和文艺传统，即便在十月革命以后也仍然有生命力。斯大林不喜欢许多诗人和作家，如女诗人阿赫玛托娃、作家帕斯捷尔纳克。虽加迫害，但并不禁绝他们写作。所以八十年代中叶，苏联"开放"("glasnost")之后，立刻出现了异议作家的作品，都是在"开放"前写好了的。在中共治下，情形完全不同。毛泽东是从"诛心之论"的传统中出来的，不但要控制知识人的"身"，也要抓牢他们的"心"，因此有所谓"交心"运动，这是苏联所没有的。比如苏联的芭蕾舞还是传统的，没有动。但中国的传统戏剧在文革的时候就只剩下样板戏了。这个不是偶然的。中共把中国文化传统扫除得十分干净，文化创新已绝无可能。
中国过去的王朝统治虽然也很厉害，但是老百姓的财产是不能没收的。陶渊明说自己家里还有几亩田，不赞成当时的政治，他还可以回家，你拿他也无可奈何。但是自从1949年之后，中国所有的精神资源和物资资源都收归党所有了。所以1953年毛泽东和梁漱溟发生争论的时候，梁说他可以不作"政协委员"，毛立刻反应："你试试看。"意思是说：你没有工作单位便只有饿死一条路了。在国民党时代，他们也想控制知识人，但是实现不了这一步。中共的控制力度在古今中外都没有。
历史变局的最终是要找到一个秩序
问：当年李鸿章说中国面临"三千年未有之变局"，你觉得到了今天，我们摆脱了当初那种"救亡图存"的紧迫感了吗？
答：是啊，中国是一个太大的国家，又统一了很久。不像苏联是十多个小国组成，解体后各自还能发展。中国几乎没有亡国之后各地方还能各自发展的余地。这就导致中国转一个身是非常困难的。中国共产党也是在中国转身的长期过程中出现的。但不幸这是一个天大的错误，走上反文明的歧路。这歧路走了几十年，要想转入正途，则非常不易。
清末民初的时候确实有一种危机感，但是更重要的是对内部的改变没有信心，所以要搞出一套"中学为体，西学为用"的东西。把海外的东西拿过来当工具，对自己的体制又不去改变。但是后来外部的压力越来越大了，特别是日本人的侵略，打乱了中国自我发展的节奏，也给了中共作大乃至最后掌政的机会。在这个大变局的过程中，中共提出了一个最激烈的、最有号召力的口号：要把中国建成最大最强的国家。但事实并非如此，普通人的生活秩序并没有建立起来。而中共的"体"比起中国以前传统的"体"还要更糟糕，因为传统的"体"至少是开放的，还可以有限度地进行洋务运动，开国会、新学堂等等这些都开始了。中国转到共产党之后就转不动了，也没有落实到一个可靠的，大家都可以接受的体系。要走出这个僵局是非常难的，我觉得只有走民主自由的路，没有其他的路。
问：但是历史很难假设，就算是当年国民党的统治能够继续延续，我们就会有更好的结果吗？
答：是不能假设，但是至少有机会。国民党没有力量对社会进行严格控制，也不可能把一切生存资源都掌握在自己的手上，所以社会上尚有活动空间，可以反过来给政权以压力，逼它调整。台湾的民主化便是显例。储安平说："自由在国民党治下是多少的问题，在共产党治下便是有无问题了。"也是这个意思。如果一个社会的政治力量无所不在的话，那它必然会是一个极端专制集权的社会，不会有人有好日子过的。
问：说到中共的控制力，西方学界有一个比较共同的认识，认为在毛的时代，中共通过农村的生产队、公社和城市里面的单位，再加上户口、粮食配给等制度安排将所有人都牢牢控制住了。而邓的改革，则在某种程度上进行了解禁。
答：集权控制搞到最后老百姓连饭都吃不饱，那么这个政权也就麻烦了。这是共产党得到的最大的一个教训。邓小平的改革开放，我一直有一个八字评论，而且几十年来我都没有改变过我的这个看法："经济放松，政治加紧"。无论是胡耀邦还是赵紫阳，下台都是因为政治加紧这一块无法做好。十八届三中全会好像要发展市场经济，但是这个市场经济不是正常的市场经济，是党控制的。现在中国最重要的企业都是国有企业。所以现在还是在维系着邓小平的这条路。
但是这两个东西很难连在一起，经济放松之后，有产阶级和中产阶级出现了，虽然人数不多，但是他们有自己的权利意识，有自己的需要，所以出现了王功权。两条腿一条向左，一条向右，一定程度上是可以的，但是走大了，这个身体会被撕裂。
问：如果我们说今天的中国也处在一个大历史变局之中的话，你认为哪些力量将会对这个变局有特别重要的影响？
答：我觉得还是普通人的生活，特别是农村。现在的城镇化政策在走一条很险的路子。农民没有特殊技能在城市生活或者找到很好的工作，到了城市里面不敢用电、不敢用水、不敢用电话，这是无法长期维持下去的。除非解放老百姓的活动能力，但是这个界限你很难划清楚，哪些是跟政治有关的，哪些是跟政治无关的呢？政治、法律、经济都是连在一起的。
我觉得共产党不是铁板一块，内部也有要求改革的，但是这个力量也是被压制的，政治保守的力量是大于要求改革的力量的。这个情况不改变的话，就只有崩溃，出现流血、地方混乱，中央失去对地方的控制等，现在也有一些已经发生了。
问：所以你觉得中国的转型会是刚性的。
答：我们都希望会有一个和平的软着陆，但事实上恐怕不容易做到。长期来说我是乐观的，因为它非得找出一个合理的秩序，否则无法停止。但是这个代价会比较大。
问：八九之前提到民主，这个概念至少在知识人之中是有共识的，但是现在很多人会认真地问，难道民主就是中国的唯一出路吗？
答：确实是有这个现象。但是我要反问一句，除了民主还有其他选择吗？中国传统观念也强调"民心"所向是朝代兴亡的最大关键。我们可以采取渐进步骤走向民主，但不可能长期违反民心而执政。
问：也许有人会说变革社会里秩序更重要。
答：我不否认社会改革也可以为起点，但社会改变到某一程度最后必然要触动政治体制。如果一个政党不受任何监督，它怎么可能保证永远公正？他们又不是圣人。
民主并不是一个最好的制度，在亚里士多德那里，民主是中等偏下的制度。但是你不能没有。否则政权的合法性永远在被怀疑之中，那么你永远无法建立一个合理的秩序出来。而且民主是唯一的可以保证不流血而改变政权的制度。这一点台湾是一个很好的例子，以前大家觉得台湾小，看不上，其实它的意义大极了。
问：你提到过自己的学术兴趣在于通古今之变。比如春秋战国、汉晋、唐宋和明清这些历史变局都是你的关注点。从这些研究当中，你有没有发现什么规律性的东西可以借鉴？
答：规律性很难说，但是有一点可以看到，这些"变"都是社会起了变化，要求一个新的秩序出现或者对原有的秩序进行很大的改变。春秋战国是因为原来三代的封建制度要改变，出现了一个郡县制。这个制度可以使一般的老百姓也变得重要起来。汉代就在地方办了一些学校，老百姓读书读得好的可以到中央做官，整个体制不是贵族垄断的了。这个变化久了之后到了晋朝和六朝，世族门第力量作大，要求把王权虚化。这就变成一群人垄断社会政治经济利益，这是非常不合理的。所以到了隋唐就有了科举制度出现，把门第代替了。到了宋朝，这个改变才完全完成。宋用朱熹的东西作为教本，这样我们就看到了一个科举社会，无论是农民还是商人，都可以参与科举考试了。但是这里面商人的势力变得越来越大，这又导致了清朝中叶的绅商合作的出现。
所以我们可以看到这些变化都是社会出现变化，社会结构和秩序不得不跟着做出调整，但是那些调整不是基本性的。我们现在面临的是从古代到现代化的调整，这个调整太大了，所以一两百年了，还没有找出一个确定的秩序出来。这一关过了，中国就可以有一个比较平常的生活了，而不是总是在一个紧张的状态中。
欧阳斌毕业于哈佛大学东亚系硕士项目，现为专栏作者。
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