鲍彤先生访谈录（上）
陷害许志永是一个可怕的信号
习近平的日子还很长，在不同的形势下、不同的压力下、在不同的处境下，人，都是会变的。在遇到不得不变的时候，他会不会变？一旦他遇到了很大的压力，穷途末路、无路可走的情况，他会不会作新的选择？任何人都不能排除选择，任何一个人都有重新做出选择的权利。
81岁鲍彤先生，是前中共总书记赵紫阳的秘书，曾任十三届中共中央委员、政治局常委会秘书、中共中央政治体制改革研究室主任，曾因八九六四事件而被囚禁于秦城监狱里长达7年。前几天，经友人协助在北京城中一家麦当劳餐厅，当着数位近距离监控便衣的面，与鲍老他进行了一场长达近三个小时的访谈。鲍彤先生称，这是他近年来难得的一次畅聊。
这笔帐只能算到现仍领导头上
戈晓波（以下简称戈）：鲍老您好！自从中共当局通过中国人民大学的杨晓青教授释放出了反宪政的声音后，国内互联网上出现了关于宪政的激辩，除了官方立场的反宪政派之外，还有主张宪政民主的，以及要求回到民国"四七宪法"的民宪派的声音，请就此谈谈您的看法。
鲍彤（以下简称鲍）：有各种各样的意见，是很正常的。有人要求宪政，有人反对宪政。要求宪政的，有提出这种主张的，有提出那种主张的，我看着都很正常。提出宪政，我想是针对一个声音，针对无法无天，如果中国一直是一个宪政的国家，一个法治国家，我看宪政就没多少人感兴趣。生活在空气里，并不觉得空气可贵，没有空气了，窒息了，就会觉得空气可贵。在一个法治国家里，一般地说，没有人会提出宪政的要求，提出什么，往往就是缺少什么。
大概可以这样说，从1947年以后有过一次宪法，后来到了1949年以后没有宪法了。到了1956年时，好像又有一次宪法，后来又没了，后来，好像又有了。最近的宪法就是"八二宪法"，如果跟没有宪法来比，还是好的，如果跟历史上古今中外的其它宪法来比（因有服务员过来要求不要抽烟，于是鲍彤先生就及时掐灭了烟头）……这就是宪政，到了麦当劳，就得遵守麦当劳的规矩，但是到了中华人民共和国呢，宪法好像不大起作用，因此就有人提出了宪政的要求，就有人提出来要实施宪法，也有人提出来首先要修改宪法，也有人提出来本来就由国大通过的挺好的宪法，还有人提出国大宪法也已过去了六十年，该修改了。这个就是宪政里面的不同的意见。我看，不同的意见挺好，说明大家思想活跃，而反对宪法的人说得很清楚，他们说宪政这个东西姓资不姓社，因此，宪政不适合社会主义。我看这个话可以反着来说，是社会主义不适合宪政，到底是改变宪政还是改变社会主义，这是一个问题，就像莎士比亚说的，是活还是死，这是一个问题。我看这都是问题，提出这些问题来，很好，给了大家一个思考的余地。
戈：您怎样看待当局镇压公盟发起的新公民运动，逮捕许志永先生这一事件？
鲍：大概是十多天前，许志永先生好像是被捕了，我对许先生表示敬意，也对他表示声援。我认为没有任何道理镇压、或者说是打压、或者说是陷害许志永先生。
我认为许先生所提倡的新公民运动是合法的，根据"八二宪法"是合法的；根据四七年的国大宪法，也是合法的；根据普世价值，它也是合法的。因此，对许志永先生的陷害，我认为是个信号，这个信号是个可怕的信号。这个信号意味着向国人、向全世界宣布：中国的公权力是不允许监督的，谁企图监督中国的公权力，谁就是中国共产党的敌人。我认为这个信号是准确无疑的。除非它立即悬崖勒马，重新把许先生放出来。如果他继续在这条错误的路上走下去，没有人会产生误解，没有人会把这笔账算到别人头上，我想只能够算到现在的领导头上。所以说，这是一个非常严重的问题。
红二代本身也是个复杂的组合
戈：在权力阵营的内部，最近也出现了争锋相对的争论。由耀邦先生的公子披露出来的孔丹、秦晓四中校友聚会场面上发生的尖锐矛盾，最后演变成了习近平先生与胡氏兄弟的矛盾。您以为太子党内部的这场争论，会对中国不远的未来产生什么影响？
鲍：别说太子党，或者革二代内部产生出了矛盾，我想，革一代，本来就不是铁板一块，革一代本来就有不同的革一代，有的是弱势群体的同情者，他们是有理想的；有的是个性解放的追求者，他们并不追求人类解放，仅仅只是为了追求个性的解放，他们也当了革一代。我想讲的是谁呢，是茅盾，沈雁冰，沈的资格比毛泽东老，毛泽东1921年时是共青团员，可沈雁冰1920年时就是共产党了，还是上海共产主义小组发起人之一，从他的小说《动摇》、《幻灭》等来看，他的倾向是非常清楚的――个性解放，因为个性解放，所以我赞成别人也解放。
革一代本身就不是一回事，当然不可能是一回事，他们当中有理想主义者，有个性解放者，也有流氓，也有权力跟利益的追逐者。即使革一代本身是一回事，革二代也可能不是一回事，何况革一代本来就不是一回事，那么革二代就更不是一回事。所以，胡德华先生他讲的一个故事，大概是四中那些同学相聚的事件，我不管那个人是姓孔还是姓孟，不管他是姓秦还是姓汉，这个不重要，我想有不同的意见很正常，这种正常给人们一种希望，什么希望呢？当有人害怕变颜色时，有人是主张要坚持这个颜色的，觉得很高兴；另外，当有人看到丧失了理想时，看到有人毕竟还在为理想说话，他们也很高兴。所以，我想如实地讲官二代有不同的意见，这是个真实的，给大家看到了希望。从这里边看起来，我自己的想法不是孤立的，我也害怕改变颜色，很多人也害怕改变颜色。有人觉得我们已经丧失了理想，我们应该找回理想，红二代中还有人在重新追求理想。这种人，也许还有第三种人，第四种人，第八种人，每个人都是从这里看到了同情者，看到了共鸣的声音，有什么不好？所以我想，胡德华把这样一件事情，一个实事告诉了我们，告诉我们不要简单地看一个红二代，红二代就跟红一代一样，革二代也跟革一代一样，它本身也是个复杂的组合，不要简单地来做一个结论。
毛邓互不否认的就是一党专制
戈：我们回到红二代、革二代的旗帜性人物习近平先生，他靠体制内部的选拔考察，也绝非偶然地成为了我们这个国家最高权利的接班人，从他去年十八大后顺利接管权利以来，我们看见的他的很多行为，比如对新公民运动的打击，超过江胡时代的残酷与铁腕；另一面通过他的言论，包括他一上台后视察中国自然博物馆时高调引用毛泽东诗词的言论，以及打通两个三十年的弯弯绕一样的话语中，看到一种价值混乱，这种混乱的基调的是全面的毛化与倒退。这也释放了一种信号，他想当一个新的威权主义者，一个政治强人，那么，面对反对者与异见者的声音，面对体制内部的矛盾与急遽恶化的民族矛盾，当然还有国民经济所遇到的问题，以及面对的国际形势，习能变成一个现代政治强人吗？他有可能又成为一个新威权主义人物吗？
鲍：在十八大以前，很多人对习近平总书记抱有希望，这也很自然，因为他父亲是习仲勋。习仲勋先生是共产党内有数的几个正直领导人之一，他有自己的观点，他敢坚持并发表自己的观点，这就值得纪念。
习近平是习仲勋的公子，他可能从习仲勋先生身上继承什么？这当然是大家很关心的。抽象的说，继承有两种，一种是继承他的积极因素，一种本来就是积极因素，但是从消极的方面来继承他的经验教训，这也可以叫继承。比方说，如果他知道他父亲的威望是由于即使在逆境中也要坚持自己的理想，敢于表达自己的理想，如果他继承的是这一点，那么他会成为第二个（习仲勋）；如果他继承是另外一回事，看到他的父亲顺从毛泽东的时候可以飞黄腾达，违反毛泽东的意志时就要倒霉；跟邓小平合作时就飞黄腾达，跟邓小平有不同意见时就要倒霉，如果他是接受这样一个教训，如果他是从这样一个方面来继承他父亲，那么他就可能从消极方面来接受影响，这个我就说不清楚。我跟习近平不认识，我跟他没有私人接触过，没见过面，我说不清楚这个问题。
从他现在所做的事情来看，他对毛是很崇敬的，他对毛创造的历史与邓创造的历史都是肯定的。我想，我知道他的意思是不要用毛的三十年来否定邓的三十年，也不要用邓的三十年来否定毛的三十年，也就是说，毛跟邓都是一党专制，大概是这个意思。也就是说一党专政的前、后三十年，无论用毛的观点，还是用邓的观点，都是不能否定的。大概当他讲三个自信时，我看他就是要坚持这种制度。我能不能这样说呢？我不能这样说，因为他的日子还很长，我想在不同的形势下、不同的压力下、在不同的处境下，人，都是会变的。在遇到不得不变的时候，他会不会变？我就不能说。一旦他遇到了很大的压力，穷，就是穷途末路、无路可走，在这个情况下，他会不会作新的选择？任何人都不能排除选择，任何一个人都有重新做出选择的权利。我想，是这个意思。所以，这个话，我就讲不清楚。
要实现中国梦就要从危机走出来
戈：习近平先生自从接管权力之后，为了给八千万党员打气，也为了要把中国特色的社会主义的旗帜举下去，于是就提出了"三个自信"，而且还制造出了"中国梦"，明眼人一看，他的"中国梦"的核心应是国家主义，而国家主义是与经典的社会主义不是一回事。此外，习还在理论上整合了毛和邓的治国方略，打通了两个彼此对立矛盾的三十年。作为一个局外人，作为中共前总书记赵紫阳先生的政治秘书，作为中共的前高层智囊，您以您的资历和年龄，不知您是否可以给习先生一个风险评估，或者说价值判断？
鲍：很多人都有自己的梦，当然，也有没有自己梦的人――无梦者。有梦的人，我注意到，往往不是做一个梦，今天做这个梦，明天做那一个梦，这也是经常的事。现实中的痛苦如果遇到梦中的欢乐，也可以作一钟抵消，可以作为一种安慰，消极安慰。如果每个人的梦都能够可以实现，这就是大同世界。其实每个人的梦，不止一个梦，不是同样的梦。我当然看到了年轻人在做梦，我当然希望所有年轻人的梦都能够实现，包括现在的总书记的梦也能够实现。
普通人的梦比较容易实现，比方说，孩子们上学，这样的梦，可能很困难，也可能比较容易实现；总的来说，与一个领导人的梦相比，还是比较容易实现。
领导人的梦不同于个人的梦，因为他的梦要实现，有更大的困难。一个人的梦，往往在一个小范围内的努力下就能实现，领导人的梦，往往不是凭他个人的努力就能够实现的。要实现他的梦，我想，就要看看现在的中国怎么样，这是一个根本问题。因此，要实现中国梦，你就要从危机中走出来，如果走不出危机，就不可能实现任何中国梦。要走出现在的危机，那就要看看现在的危机是什么。现在的危机，就是大家都说的腐败，大家都说的污染，大家都说的怒火与怨火，怨气冲天，像这个首都机场事件，像青海哪个市里的怨气，像新疆的这种怨气。腐败、污染、怨气、不稳定。
经济还能像过去黄金时代那样，以百分之十的速度往前发展吗？恐怕谁都说不可能，如果说是以百分之七到八的速度来实现，有百分之七到八的速度在别的国家是很好的，能解决社会问题。但是在中国，这百分之七八能解决社会问题吗？恐怕，谁都知道不能解决问题。
戈：如果说社会现实是梦想的温床的话，那您认为中国社会现实的基调是什么样的？
鲍：我不想把现在的社会描绘成漆黑一团，但是我认为现在的社会是一个动荡不安的社会，不是一个长治久安的社会，是一个到处都有动荡，到处都有不满，到处都想宣泄，到处都有火星的社会，这个是事实。农民不满，农民工不满，知识分子满意了吗？现在他们的孩子进了大学就满意了吗？大学毕业后满意了吗？律师满意了吗？记者满意了吗？失去土地与失去房子的人满意了吗？如果这些人的梦都能实现，那么，总书记的梦、国家主席的梦就有价值；如果这些人的梦都不能实现，那么请问，总书记的梦、国家主席的梦实现了有什么意义？有什么益？因此，总书记要实现自己的梦，就必须全国人民实现自己的梦；全国人民要实现自己的梦，就必须把现在的到处都是矛盾的一个社会（的问题）让它释放出来，如果不能释放，那么矛盾就在积累。我想，要解决这个危机，就必须看看危机的根源在什么地方，如果能够解决这个根源，我认为，大家的梦都能实现，总书记的梦也能实现；如果大家的梦实现不了，还是这么一种状态，领导人的梦就不能实现，即使实现了，也是压制大家的梦来作为代价实现他个人的梦，也没有什么价值。你刚才提到的这个问题，就是说，他将来能不能成为强势领导人，我说，他一定是一个领导人，他能不能成为强势的领导人，就看他能不能实现全国人的梦。如果要实现全国人的梦，他就必须解决现在的一切不满、愤怒与怨气的因素，他能解决这个问题，他就能成为伟大的人；他解决不了这个问题，那么他个人的梦，比方说，他今天晚上可以睡个好觉，但是，他明天晚上未必能睡好觉。所以我说不清楚。
戈：您认为习近平先生要想实现他的"中国梦"，应取决于什么条件？
鲍：我想，能不能实现这个梦，不取决别人，取决于他自己的选择，取决于他选择什么样的方略，来处理当前的危机。这个方略如果只是做美容，不治病，那么我相信，他很难实现大家的梦；他不能实现大家的梦，他也实现不了自己的梦；他如果根本不做美容，就是来抓住病根子治病，我相信，他就一定能够得到所有想做梦的人的支持与拥护，他就一定能实现他的梦，他就能成为一个伟大的人。
现在他的时间，按照党章与宪法有五年，按照潜规则有十年。他现在还不到一年，还有九年多，来日方长，其实还是要抓紧。不抓紧，还是抓紧，这是他自己的选择，别人都帮不了忙。我们能做的事情，只能说你开的药方是好的，我们只能说，你做的事情是对的，你做的事情是符合我们的愿望，别的事情，我们谁都说不清楚。
超稳定国家乐观和悲观是一回事
戈：从刚才的谈话中，我明显感受到了您对未来是一种乐观的情绪，在中国政治反对派的阵营里有很多人士准备跑路了，从善意角度设想，他们或许是先想弄个外国护照，然后再回国来长期折腾。他们的确很悲观，因为靠强力维稳的中共第五代，已经把维稳的机制发展到了无以复加的地步，您看，连许志永这样温和的反对派都无情打压下去了，还能有什么指望呢？前几天我和钱理群先生见了一次面，他在与我谈话的过程中，表达出了另一种悲观情绪。他说：即便是制度和平转型了，今天的被压迫者，极有可能会变成他的对立面――新的压迫者。对于他的这种忧虑或者说悲观，不知您有何看法。
鲍：被压迫者变成新的压迫者，或者说弱者变成了强者，这种事情在历史上不断出现，在几千年的历史中不断重现与重演。至于刘邦开始的时候，项羽开始的时候，也很不得志呀！小公务员后来变成了天子。中国的老百姓，只不过是亡掉了一个秦始皇，又起来了一个汉高宗。 不能排除这种可能性在21世纪重现，因为政权，说白了是一种战役，谁打了胜仗，谁就从被统治者成为统治者。甚至可能成为暴君。这种可能性是有的，而且两千年来也不断重演。现在的情况有点不同，国家这个概念，实际上在全球村里面越来越大。革命这个概念，在现在的中国，大体上就跟十八世纪的法国一样，至少我看在几十年之内很难再革命，现在有人振臂一呼要革命，既没有列宁的本事，也没有毛泽东的能力，很困难。不能排除再出一个秦始皇，再出一个毛泽东，不能完全排除这种概率；但是，毕竟有了地球村，毕竟有了信息社会。现在的信息全球通，任何地方信息都会变成全国信息，而全国信息又变成世界性的新闻。这种情况，这种形式，过去是没有的。所以未必能够类比，能够类比，是不是乐观的程度就增加了呢？我看很难说。历史有很多必然的东西，有更多偶然的东西，拿偶然的东西和必然的东西对立起来，那就是一笔糊涂账。拿必然的东西与偶然的东西搅合在一起，根本弄不清楚的。必然跟必然，偶然跟偶然就那么分明？那么现在就是不分明的状态。就是有人问过我：你看中国有希望吗？有希望在什么地方？因为每个人都要活，十四亿个人没有哪个人说我不想活的。因为每个人都至少想要有一点自己的人生权力、财产权、思想权力、言论权力，哪个人愿意把这些奉送出来？即使我愿意奉送，你如果来侵犯，我还是要维护自己的权利。如果世界上有对权利的侵犯，我想，对权利的维护是绝对不可避免的。没有一个人是甘愿自己的人身权、财产权、自由权，追求幸福的权利被践踏的。也就是说普世价值，即使在文字上很多人不知道，但是在他实践中，没有一天他会放弃自己的权利。
有人说，你对中国是悲观的，还是乐观的？我说，现在的状况，也可能会维持几十年或者上百年，如果出现了这种情况，我一点都不觉得奇怪，因为在上帝的眼中，二十年、一百年和一天没什么不一样。就像我们看蚂蚁一样，蚂蚁认为是很重要的问题，人类并不认为是很重要的问题，我们人类也并不是一个很重要的问题。人类认为很重要的问题，上帝并不认为是重要的问题。中国是一个超稳定的国家，如果过去饿死了几千万人是稳定的，如果说几千万人下岗是稳定的，如果说把知识分子中的多少万打成右派还是稳定的。那么，天子，真命天子，从秦始皇到宣统皇帝，两千年了，中国只怕没有真命天子，没有真命天子就要乱，谁能想到1911年几个士兵和他们的班长、排长一吵架，就能弄出这么一个事件出来，多少个省宣布独立，谁能够想到，不仅是各省的督军宣布独立，连袁世凯这个最大的军阀他也跟宣统皇帝的爸说：你还是退位吧。这种情况，谁能设想？所以这种事情，如果一天，一个晚上就出现，我也不觉得奇怪；一个晚上就拉出一个黎元洪来，我也不觉得奇怪。因此两种情况我认为都是家常便饭。这么看起来，一分钟和一百年是一回事，因此，从上帝的眼睛来看，我认为乐观和悲观都是一回事。不管怎么说，十三亿人求生的欲望，维护自己权利的欲望这是永远不可遏止的，即使是蚂蚁，你去踩它的时候，它也会反抗。就是这么回事。
鲍彤先生访谈录（下）
六十年斗争老百姓得到的是零
应该从社区自治开始，从县自治开始，从联邦邦自治开始协调，有政府状态，那是可贵的，要不然，我看，有政府跟无政府也差不多，人们常常说无政府是最可怕的，但是我看，一个唯我独尊的政府把人民当做自己对立面的政府是同样可怕的。
应该在争论当中避免斗争
戈：上个世纪末的前苏联与东欧和平转型了；今天，我们又看到了西亚、北非和我们的邻国缅甸也实现了和平转型，为什么中国却不能和平转型？有人认为这与我们这个民族没有信仰有很大关系；同时，我们也看到了有宗教终极信仰的西藏与新疆人民不屈不挠的抗暴斗争，不知鲍老您怎么看这个问题的？
鲍：有人说，这是一个信仰问题，我想这么说也对；有人说这是个道德问题，我觉得也对。当讲信仰的时候，实际上你讲的是弥赛亚的信仰，他讲的是莫哈默德的信仰，另外有人讲的可能是释迦摩尼的信仰，也可能有人讲的是孔夫子的信仰，这么多的信仰，是不是应该有？我不知道。但是我相信每一个人都有信仰，信仰就是每一个人都在维护自己的生存，追求自己的幸福，保卫自己的自由。这个信仰是天生的信仰，它可以跟弥赛亚的精神结合起来，也可能和释迦牟尼的信仰结合起来，也可能跟杨朱的信仰结合起来，那么，到底是什么信仰呢？我说不清楚了。我想，现在提出要有说信仰，实际上很可能要提出要有一个人道的基本，一般的人道主义，如果这个东西搁到一起去的话，大概这个世界上的争论会增加，斗争会减少。而不是争论减少了，斗争增加了。有人讲，信仰导致民主，我看这个话有部分真理，没有完全真理。那么我讲十字军，当两个宗教在打仗的时候，你说哪一个宗教它代表的是历史的主流？我看这个问题只能舍弃不讨论，越讨论越说不清楚。但是如果讲天赋人权，人人追求自己的生存权，人人追求自己的幸福，如果讲这个东西的话，我想，大概是可以达到一种共识的。在争论当中避免斗争，我看了六十年的斗争，我觉得很伤心，我觉得我们的斗争得到的东西等于零，至少在老百姓来说得到的东西等于零，也许对统治者来说，得到的东西等于无穷大。
我相信即使在信仰这个问题上，我也要避免这种唯我独尊的信仰。任何信仰，它只要有人、人类与人道这方面的涵义，都是可以成为推动人们互相争论、互相合作、互相妥协，最后互相帮助这样一种东西，这样一种东西可能是更好的东西。我说不清楚，大概这种东西属于幻想，没有哪一个政治家来谈这个问题。我刚才说了，我不是政治家，我谈不出这些问题出来，我只是觉得我作为一个社会里面的十三亿蚂蚁当中的一只蚂蚁，我只能向往这种东西；我认为有这个东西，就有自主；有自主，才有民主；……我想应该从社区自治开始，从县自治开始，这样，从联邦邦自治开始协调，有政府状态，那是可贵的，要不然，我看，有政府跟无政府也差不多，人们常常说无政府是最可怕的，但是我看，一个唯我独尊的政府把人民当做自己对立面的政府是同样可怕的。
不是理想的问题是服从的问题
戈：毛时代是要把人高度政治化，唯恐你不政治。但是到六四以后，中国发生了转折，执政党就要求公民不要参与政治了，把政治动物变成一种经济动物，邓的第二次南巡后通过股市、楼市、做生意赚钱的物质诱惑，把人的物质欲望释放出来了。所谓的自主权可以用金钱实现，发家致富后可以跻身人大代表、政协委员，只要和体制合作，我要的自主性和梦想和中国梦就重合了。这种经济的东西没有一种终极的东西为基础的话，它就会变成他人即地狱，那么就可以和统治者永远合作下去。国家主义的梦想，就可能把中国人个体的梦想给稀释掉。不知鲍老您看到没有：正是因为藏人有一种绝对的理念，一种终极关怀，他就把信仰的东西看成生命的本源了；你也许给我做了很多好事，让我致富了，但你要把我的宗教拿走就不行了。于是，他们就一个一个以自焚的方式作为了意见表达，我们汉人本来就没有这个传统，奉行的原则是潜规则，您以为这种文化对我们今天社会的沉沦是不是有极大的负面作用？
鲍：政治就是斗争，就是阶级斗争，阶级斗争是毛的本钱，毛本来是什么呢？大致相当于《水浒传》里的白衣秀士王伦吧。不得志。1925年的时候，他在长沙橘子洲头，看到鸟儿在天上飞，鱼在水里游，万物霜天竞自由，这好不好呢？毛非常难过，怎么鸟能够自由，鱼也自由呢？心里面非常惆怅，辽阔，空空洞洞的，他希望的世界应该有一个救世主，怅寥廓大地谁主沉浮？我，我主沉浮啊，我叫你鸟在水里游，你就在水里游了；我叫你鱼在天上飞，你就在天上飞了，这个时候我的抱负实现了，我改造了中国，我就改造了世界。我要改造，我要取得权力，我要有力量，因此，他的《湖南农民运动考察报告》的第一句就是："谁是我们的敌人，谁是我们的朋友" 。我把一个中国劈成两半，我用那一半来镇压，我用人民来镇压敌人，人民的积极性起来了，敌人的威风打下去了。凡是反对我的人，都是敌人；凡是服从我领导的人，就是人民。那么，我把他打倒以后，我就主沉浮了。因此，在毛的眼睛里，一个世界是三块，就是除了我一个人以外，不是敌人，就是服从我的人。服从我的，就是人民；打倒敌人，是显示我唯我独尊的力量；跟着我走，是为我取得政权。因此，政治这根弦就要绷得很紧很紧，因为政治是统帅，如果没有这个东西，你怎么会跟着我走呢？后来有变化，权力已经在革一代手里拿到了，现在已经按照规则或者潜规则传到第二代手里，总而言之，有了政权以后需要的是什么呢？不需要别的，只需要一条――服从！不服从，怎么办？毛的时候，主要办法就是权力斗争，谁不服从、谁反对毛主席，就打倒谁。现在的主要办法是什么呢？除了权争以外，还有法律的武器，专政机关的武器。有军队，有武装警察，有维稳，除此之外还有什么？金钱收买。还有什么？有分化。这些东西之外，还有什么？有编造谎言。小孩子刚生出来，就从娃娃抓起，要知道两个都是不能否定的，一代一代跟着我领导走。因此，现在需要的不是斗争，是需要不斗争，至少是不斗我，还要服从我。我说我有理想，到底有没有理想？天晓得。但是你必须以我为理想，永远确保政权以我为理想，所以对大家来说，就是听我的话就行了，对内部来说当然有一个问题，大家不要做丑事情，不要再毁容，搞点美容就行了，事情要做的过得去，太难看的事情不能做，所以我现在看不是一个理想的问题，根本是一个服从的问题。那么，服从是要解决什么问题呢？你服从了以后，我就给你利益了吗？其实你服从了以后，你就打不还手骂不还口，我要你的土地，你就得把你的土地拿出来；我要你的房子，你就得把房子拿出来；我要你的劳动力，你就得使劲把我的GDP搞上去。所以现在的社会，也叫和谐社会，所以现在不主张斗争。我也反对，我也不主张，我也不会参加这种斗争，但是对这种和谐，我也很害怕。这种和谐，实际上就是凝固、停止，掉到烂泥里边。他们希望这种状态永远延续下去，但是，不可能的！当他拿到战利品很高兴的时候，所有的战利品都变成他占有的对象，叫人家高高兴兴地被占有，这是很困难的。
如果这样说，不客观，也有比现在更水深火热的时候；但是现在绝不是极乐世界。问题在于有人非要说现在是极乐世界，这就麻烦了，这就引起不同意见。现在并不是极乐世界，如果你承认不是极乐世界，那一切问题就都好说。既然不是极乐世界，那我们现在还没有一人一票的选举吧？这就是一个缺点吧？那么我们来改正这个缺点吧。我们现在言论不自由吧？那么让我们每个人张开嘴巴来讲话吧。如果承认你是不完美的，那就好了，问题在于你不承认你是不完美，你只承认这是一个极乐世界，这是一个中国模式，这是一个宇宙真理。完了！这就是让人无法认同的东西，如果有人说鲍彤认为现在的中华人民共和国是一个历史上最黑暗的时期，那是歪曲我的意思，我不是这个意思。但是，我说现在的中华人民共和国是一个不完美的时期，其中不完美的部分，是一定应该改掉的，而不完美的地方，要向全世界学习，要让它比较完美起来。如果这点不承认，那我觉得我们就不能进步，我们就可怕，这就是我们的悲剧。
压迫别的民族的民族是不自由的
戈：如果你不介意的话，我还有最后一个问题。中共那种蛮横的一党独裁，已经不仅给我们汉人这个主体民族带来了绝望，同时，也使得宪法承诺的民族区域高度自治，也变成了一种幻影。藏民族因为在达赖喇嘛的第三条道路的影响下，情况稍微好一些，但是，在新疆却出现了东突厥斯坦运动这样的分裂运动，这一运动已和国际伊斯兰复兴势力结合起来，给中共政权造成了很大的危险，而这个政权本身又迷信暴力，于是，就使得这个问题阿拉伯化了。中国的未来，是否会出现我们都不希望看到的分裂，甚至独立？还有零八宪章中所描述的那种联邦自治是否可能化解这种危机？请鲍老对这个问题谈谈您的想法或者想象。
鲍：我想讲两点，如果把汉族抬到天上，把非汉族压到地下，对非汉族是悲剧，对汉族也是同样的悲剧。压迫别的民族的民族，是不自由的。
戈：我插入一句，这句话您可以不回答。按照维人和藏人的还有南蒙古运动的说法，认为大汉民族对他们实行一种殖民主义，您认为这种说法是否有依据，是否能成立？
鲍：我想这个问题只有每个民族本身能够回答这个问题，这个民族自己的感觉，才是最真实的感觉。站在汉族的角度上，不能回答藏族的问题；站在天上，不能想象地下。我说把汉族变成统治民族，绝不是汉族的福气，这是第一个问题。
第二个问题，我希望民族之间能够合作互助，和睦相处，不仅如此，我希望国家之间也能够互助合作和睦相处，如果没有这种东西，任何人都有权提出，都有权产生独立的思想，这种要求，是任何人压制不了的。这是一种清醒剂，这个清醒剂的存在，并不是使世界变得更坏，而是使大家更清醒，更理智。我想讲的是，当北美十三州独立的时候，人家说这是美独，美独是大逆不道的，现在大家都知道，美独是必然的。现在有的人说这个不对，但是有没有注意到，现在有的人也在鼓吹琉球要独立，那么，为什么我们某些学者认为琉球独立那是正义的，可自己的兄弟民族他来思考自己是独立，还是不独立；是互助合作留在体制内，或者在独立的基础上邦联什么的。为什么这个问题就思考不得呢？思想，是没有禁区的；言论，是没有禁区的。如果拿这种东西来设置禁区，我看这本身就无助于民族之间的互助合作，只能起消极的作用，破坏的作用。
――原载《动向》杂志2013年9月号
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