沙叶新演讲录：吃饱了，撑着呢

沙叶新

文章来源：律师文摘

《律师文摘》创刊十周年时，很多师友建议，增加编委、理事的日常聚会和交流。我们因此决定，自2012年始，每出版一辑新文摘即组织一次沙龙，邀请法学界、律师界和新闻界师友品茗论刊，纵论时事。

今年第一次沙龙于4月11日在教科思创书店举办。正值著名公共知识分子、戏剧家沙叶新先生来京领奖，我们有幸请沙先生作了专场演讲。

 

我姓沙，喉咙比较沙哑，声如其人。我的演讲题目本在来京之前就定好了，叫“吃饱了，撑着呢。”其实这个题目是随便取的，我根本就不知道我要讲什么。来了之后，人家都知道这个题目，就纷纷请客，让我吃饱一点。

第一顿饭，真叫我很感动，年纪最大的97岁李锐先生，主请的何方先生，92岁。上次来吃饭，是邵燕祥先生请的，这次无论如何他要来作客，他太太为这个饭局筹备了两个月，真的叫我很感动。快90岁的人了，发短信，打电话，问我有什么要求，要请什么人。我受宠若惊，沙叶新何能何德，能让这些人来请我吃，我真是差点热泪盈眶，给我太多的感动，我是他们的晚辈。

第二顿饭是中国戏剧文学学会，因为我曾经在那儿做过一次演讲，叫“不为权力写作”。他们这个协会冒着很大的风险，终于让我这个演讲得以进行，所以我也很感激他们，他们请客吃饭我不能不去，我吃得也很饱。还有每天都有叫吃饱了撑着的。

其实呢，我吃不饱，因为我生过癌病，到昨天是整整四年，把我的胃切除四分之三。所以我不是宰相的肚子，宰相的肚子可以撑船，我是个匹民的肚子，或者是文人的肚子，所以不是很大，撑不了船。文人的肚子有个特点，沉不住气，爱发牢骚，爱发议论，情感比较激烈，说话不着边际。

既然已经吃饱了，每天吃，所以我就发点议论，我这要说明的，因为有两家，一家是博闻论坛，另外一家是腾讯，42个问题，要叫我回答。这里面有个小故事，因为我在微博上写有几件事情我不做。序不写，采访不接受等等，因为我不是那么很重要的人。写传记我不接受，国君要我写传记，到我家来了三年，我说我真的没有那么重要，要跟茫茫宇宙相比，我真是一个微粒。我所做的事情，并不是因为我做得了不起，而是因为这个体制的原因，有些人有种种原因不能说话，或者不能说真话而沉默。

而我呢，可能有伊斯兰的脾气，回族的脾气，非要说不可。就仅仅这么一点，说了一些很多人是由于客观原因不便说，不能说的话，我说了。拿这些言论和自由世界相比，和西方世界相比，根本不算什么。今天我怎么办呢，我就照顾各个方面，42个问题我是无法都回答的。

然后我非常希望和大家交流，我在贵州做了一次研究，他们就提起朱厚泽先生，就讲到民主问题，民主这个门是要靠“挤”的，越挤越大，不挤就糟糕了。所以我也是抱着这个态度，看我能说到什么程度，这是第一。第二，我非常希望跟律师交流，我不是见到律师一定说律师的好话。我是拿上海的律师和北京的律师相比，北京有铮铮铁骨的律师，相对来说比上海，比外地多一些。我想我这种估计是不会差到哪里去的。我认识北京的一些著名律师，就是因为重庆，那个李庄，我以前从来不看这些东西。可是李庄的案子我看了将近两个月，我才知道什么是法律，法律对社会的重要性，法律在中国的处境，律师在中国的处境。现在就开始，我按照提纲说。

第一个问题，你从小接受穆斯林文化的熏陶是怎么样，又是如何接触汉语文化的？回族这个民族，我一向认为是以外来民族为主，以伊斯兰教为中心，和汉族和其他民族信仰伊斯兰教的人结合的一个新民族，这是我的观点。而且居住在大城市的回族，基本上都接受了汉族文化的影响，接受了这个强势文化的影响。比如说姓名，我不可能讲沙，沙叶新，一定是沙特阿拉伯、沙尔汗、穆罕默德中文译音的第一个字，我可能叫沙尔汗，你叫“沙尔汗”就不行，你一定得叫“沙叶新”。张承志是回族，他一定原来不姓张，张是典型的汉族的姓。所以说我基本是接受了汉民族的文化长大、学习获得知识的一个少数民族。

我虽然是回族，但是我对回族真的是不了解，直到我脑子里一片空虚的时候，在什么时候呢？我再也不信仰共产主义，我再也不崇拜领袖的时候，我就觉得我很空虚。那个时候已经是五六十岁了，我就开始进教堂，叫主麻，后天就是主麻，我就去礼拜。我就想体会一下有宗教信仰的人，他对生活怎么认识，对政治怎么看法，人与人之间又和其他无信仰的人，或者和无神论者有什么区别，我很虔诚，去做礼拜。后天又准备到牛街去，也想做个礼拜，所以我自认为是个文化穆斯林，还不是很百分之百的穆斯林。有一年，我在甘肃参加伊斯兰教历史文化国际研讨会，我也讲到这里，我说我们的回族，我们的伊斯兰，不要让人感到是惧怕、是恐怖的，我说那就糟糕了。不让其他民族说“不”，那也糟糕了。

北京一个阿訇，胡子很长，一看就是我们回族人，他把我拉到后面来。他说我跟你说个原因，因为回族吃牛羊肉。牛羊肉是补肾，肾气足那就火气大，他说得很严肃。但是我想肯定问题不是这么简单，我觉得和我们的文化有关系，凡是看过伊斯兰教的，看过《可兰经》的，你们一定会找出其中的原因，这个我就不说了。

第二个，我洗冷水澡。因为我1954年是脑膜炎，很快就考大学，考取了，我知道学业一定很繁重，像我这样体质的，得过脑炎的人，很难担负大学繁重的学业。那时候我非常喜欢契诃夫，俄国的大文学家契诃夫，契诃夫我实在太爱他了。什么叫雅致，什么叫庄重，什么叫幽默。我觉得俄国所有的作家当中，我最崇拜他。他有一句话让我终身受益，叫“寒冷使人坚强”。我就开始洗冷水澡，一洗洗了一辈子，洗到我四年以前进病房开刀之前的那一天。开刀之后就不能洗了，我觉得洗冷水澡对我终身有益，就是使你坚强，使你坚持。所以我生脑炎没死，害癌病没死，我觉得跟洗冷水澡，加强自己的意志是有一定的关系。假如朋友有兴趣的话，我建议他们洗冷水澡。不只我一个人洗，马约翰就洗，清华大学的体育教授，冬天都穿短裤的，很能洗冷水澡。

你为什么考华东师大？不考华东师大，我现在读不了大学。我是回族，那时候考大学回族可以加5分。加五分可不得了啊，加一分就淘汰很多人。我第一志愿是北京大学文学系，第二志愿是北京大学历史系。第三个志愿是南开大学。华东师范大学是我第12个志愿的最后一个志愿，当时读大学可以选择12个志愿。幸亏我是回族加了5分，不加5分说不定我读不上大学。但是我并不认为我读华东师范大学，第12志愿就感到羞耻，我非常感谢这个大学。

顺便说一下，北大是我很向往的地方，而现在又是另外一码事，他的校长很有名，你我都知道，这个且不去说了。北大校庆一百周年，要写蔡元培这个戏，就说到苏叔阳，北京的一个剧作家。苏叔阳说，找上海沙叶新，就找到我，来了一个北京大学一百周年校庆组委会的委员、一个数学教授到我家里来，请我写。我感到非常振奋，有些创作机会是可遇不可求的呀，这样的题材，蔡元培，联合国教科文组织在上一千年选了一百个著名的人物，中国就有蔡元培。他去世之后叫“当代圣人”。问我，你有什么要求吧？我听不懂，问了三次你有什么要求吧。我说，没有什么要求啊，我非常感谢，能有这样的创作机会。后来我才知道，问我要多少钱。我也没讲，我就指了一个一万、十万、一百万。我说，我不要，一分钱不要。能给我个机会，我当初考北京大学没考取，现在我能写北京大学的校长，我还能要钱？不要钱。你是不是想做一个名誉教授，你写好之后能作一个名誉教授。我说，为了一个戏获得名誉教授的称号是不名誉的，我也没要教授。我真的很想有生之年，能让我到北京大学听一堂课、两堂课来圆我青年时期的梦，我就非常高兴了。

后来这个戏由于种种原因，首先是在香港演，我不敢说轰动一时，非常受欢迎。先后得了三个奖，一个是南京大学所主持的有11个高校的文科主任或者教授评的叫“学院奖”，一共11票，我获得10票。中国戏剧文学协会也想给我发奖，因为我是个敏感人物，专门到江苏来，什么人都可以给奖，就是不能给沙叶新，为什么？就是不让我出名。我怎么能靠这个出名，总是因为你们让我出名，你越禁我越出名。结果还说千万不要告诉沙叶新，就偷偷摸摸地虚伪，真是很那个。因此这个学院奖的授奖大会，由于我的原因受到牵连，在国内无法举行这个授奖仪式。假如你在南京大学要举行这样的会，当代文学基地的基金，这个我不知道，好像由教育部拨款，那就给你取消了。

北京的中国戏剧文学协会的会长，知道我的戏“江青和她的丈夫们”在香港首演，最后落幕的时候，他要求给他十分钟，把蔡元培那个戏的奖金从北京带到香港发给我。这就叫我很高兴。不是因为我得奖，而是我这个戏有一定质量，对得起北大，对得起蔡元培先生。而且我相信这个戏一定会在国内演出，尤其我昨天听到这儿的好消息（指薄被立案审查——编者按），我觉得中国的民主步伐将要大踏步地向前，因为我是个乐观主义者。我跳着说，我的恩师叫黄佐临，上海人民艺术剧院的院长。我是第三任，第一任是夏衍，文化部部长。第二代是黄佐临，第三代是我，这一代不如一代。他们俩人从人品、从学养，我真是不好和他们比的，但是我有幸能遇到。

我那时候写蔡元培，叫“幸遇先生蔡”，这是北大最初的校歌当中的一句，歌词是大曲家，苏州人吴梅写的，叫“幸遇先生蔡”，这是中国的古文，经常词序会那样的。我是“幸遇先生黄”，父母养了我，在我的生活道路上遇见谁是至关重要的，或者说完全改变你的人生。因为在这之前也写了一篇轰动一时的文章。六十年代，我写了《审美的鼻子如何指向德彪西》，德彪西是谁呢？是法国印象派的大作曲家。当年上海音乐学院出了他一本书，叫《克劳斯先生》，一个设想的人物，其实是个音乐随笔。出版社有内容提要，说这本书德彪西有很多精辟的见解，姚文元看见了，说他是个资产阶级音乐家，怎么可能有精辟的见解呢？只有腐朽的见解。可是我不知道，我就写了一篇文章，就不服姚文元的文章，第一次跟姚文元打笔仗就是六十年代。

《审美的鼻子如何指向德彪西》，写了一万字。贺绿汀先生坚信沙叶新是从法国回来的，是留学搞音乐的，他跟我们的黄佐临是邻居，有一次讲《文汇报》批判姚文元这篇文章的沙叶新是何许人？佐临先生就笑了，他是我们剧院的小青年，贺先生就一定要见我。就在这种时候，世人皆欲杀的时候，佐临先生吾意独怜才，把我收到剧院里面来，这真的不容易。今天吃饭的时候我就讲到佐临先生的为人，他的学养，我真的感谢佐临先生改变了我。这样我才到了上海人民艺术剧院。

我讲文革之后八十年代我的思想变化，文革当中我也跟所有的人一样，或者大部分人一样，非常非常崇敬毛泽东。我把毛泽东没有发表的文章一个字一个字地抄在笔记本上。除了没有把毛主席像章别在我肉上面之外，我觉得我的崇拜已经到了极点了。你怎么能说毛泽东一句不好的话，或者甚至怀疑他的话。一直到现在，说毛泽东是政治上大流氓，生活上大流氓。这马上就要公开，杨开慧给她一个闺中密友信上讲的，这样的一个跳跃对我来讲是很痛苦的，这个过程已经过去了。可是在当时，我真是唱红打黑的一分子，每天唱红歌嘛，一天要唱几次，吃饭要唱嘛。还有跳舞，那时候还有红舞，我妈都去跳舞，在邮政局门口跳舞，整个地疯狂。可是林彪爆炸使我感觉到毛泽东不是神。

你不是洞察一切嘛，在你边上这个人，他都不跟着你，就像王立军这次跟薄熙来一样。一个公安局长可能自己连私安都没有，怎么搞公安呢。他跑到美领馆去了。这个事情类似在文革当中林彪的出逃，但是林彪的事情还不是最后定论。而且林彪的材料越来越多之后，这里面还有很多文章，我只是拿当时的结论来讲他。王立军的事情才三个月吧，三个月了，处理得这么快，开始有初步结论，这是很不容易的事，这也是社会的进步。

第二，我觉得文革完全是闹剧。四人帮倒台之后，我还是用当时的政治术语，是四人帮还是五人帮，现在还没有最后确认，我认为是五人帮，帮主就是毛泽东。热情勃发，十年是我最好的青春年华，只有几个样板戏，什么都没有，每天唱样板戏。我的女儿叫什么名字知道吗？叫沙智红，沙家浜、智取威虎山、红灯记，八个样板戏，我女儿占了三。你说崇拜不崇拜，就是这个程度。所以我现在非常能理解重庆唱红的那些人。当然这里面有两种，一种是真诚地拥护毛主席，这种人我尊重他。只要他不是虚伪，不是虚假，不是为了要夺取更大的权力。他真的是感受到毛不落的阳光照到他身上很温暖，这种人我很尊重。

我觉得有相当大的一批人，是因为他童年的时候、少年的时候、青年的时候、中年的时候，唱这些歌会回忆起当时那种单纯的美好岁月。我讲的美好不是生活当中。第三种人，唱红歌是为了对现实不满，因为现在贫富不均，这些社会现象大家都知道了。把这些理想投寄到以往的年代。所以我都对他们理解，但是和薄熙来完全不一样。“重庆事件”一出现之后我就发微博，那时候还没有结论呢，我就挺温，对薄熙来就批评。有人说我，你落井下石。我说我三年之前，薄熙来还没有落井呢，我就投石了。说我拍温家宝的马屁，我说五年之前就开始挺温了嘛。我在香港做了一个演讲，题目叫“我在香港学习温家宝同志的讲话”，在香港中文大学做的。我是故意起这个名字，有点肉麻，我就开始挺温，一直到现在。

今年我写的《力挺温家宝，左派要杀人》，登在今年香港《开放》第四期，公开发表还不到十天。所以文革当中林彪出逃，跟这次王立军到美领馆，我觉得会产生巨大的社会效应和政治反应。还不知道会有什么变化，我相信这个变化会是好事。去年我写了一个《可喜的2011年》，主要讲三点，第一点党内矛盾公开化，这是推动社会进步、推动党内民主的一个必要条件。刘少奇《论共产党员的修养》，毛泽东的语录都提倡党内一定要团结。不团结是没有党性的表现，是想分裂党的表现，不能使党内矛盾公开化。历次党代表大会，哪怕吵得再厉害，拍桌子骂娘，会议公告也一定这么说，这是团结的大会，胜利的大会，无一例外。去年不一样了，去年温家宝跟吴邦国明显不一样，温家宝和李长春就完全不一样。一个大国总理在外面的发言，在外面的报告竟然敢删，竟然敢屏蔽。温家宝这么说，吴邦国那么说，其实这是矛盾的，公开化，还不是半公开化，我说这是好事，可喜之事。

第二个“乌坎事件”，也是我把他捧得很快。这是非法组织啊，共产党最忌讳有组织行为。你怎么在一个村子里面，在一群政权组织当中没有共产党。汪洋和广东方面居然承认合法，这对中国的影响非常大。

第三个就是独立候选人，我看得也很重。独立候选人什么意思？就是我要掌权，这怎么可能呢。而且去年的独立候选人是超过历届，历届的人代会都有搞独立候选人，但人数并不多。去年有多少？一千多，这还是很保守的，遍布于全国。所以讲百姓、知识分子，包括干部，这种意识比往年都加强了。我说这个三点可以改变中国面貌。而且我预测今年还有好戏可看，没想到二月份就开始了。我是搞戏的，最注重戏剧性，万万没有想到我们的政治戏剧如此之强，你不知道高潮在哪里，不知道陡转是在什么地方，你也不知道尾潮在哪儿。但是这样说并不是好事，因为我们的新闻不公开，而且还是在黑箱里面进行作业，民主还没到应该到的那个程度。但是我认为已经了不起了。

本人是共产党员，中国很少有我这样的共产党员，为什么？因为胡耀邦亲自批准的，御批党员。1985年佐临先生要退休了，他很看重我人老实，另外又很用功，我真的是很用功，无一日不看书。说，沙这人很好，就要提拔我做院长。而做院长不是党员不行啊，这么大的权怎么可以落在非党员手里，不可能。就劝导我入党，可就是通不过。为什么通不过，因为我在改革初期写了《假如我是真的》，认为我给党脸上摸黑，这是一条罪状，第二条你这个戏既然台湾演了，敌人拥护的我们要反对。因为那时候两岸关系还不像现在，你看你这个戏是反动吧，台湾都拍成电影了，是谭咏麟主演。谭咏麟对这个戏，和我们中国共产党对这个戏完全两种态度。

谭咏麟大歌星，第一次到上海，一下飞机，就碰见个记者，说，我要见沙叶新。正好那个记者说，沙叶新，我知道。就安排在锦江饭店，一定要请我吃饭。他说，我非常感谢你，是你给我带来好运。谭咏麟在演《假如我是真的》之前并不出名，演了《假如我是真的》之后，连连得奖。他们很迷信，说是我给他带来的，我对这个不感兴趣。我感兴趣的是，他这个人真是有情有义。他现在那么红，还记得这个事，我就感到自己很惭愧。在这之前我跟谭咏麟的关系很奇怪的。香港的肥肥，胖胖的后来死掉的那个，她是上海人，市三女中的，她希望我能见见谭咏麟。我当时想我是作家，知识分子，清高，一个唱歌的，好像没有共同语言，就没见。我到新加坡，他刚走，我到澳大利亚，他又来了，好想冥冥之中非要我们见面不可，结果在上海见了面。我万万没有想到谭咏麟影响那么大，我儿子听说了，爸爸，谁请你吃饭？我说，谭咏麟。你再说一遍。我说，谭咏麟啊。这等于邓小平请你吃饭啊。他就这么崇拜啊，谭咏麟穿什么衣服，鞋子有多大号码等等非常清楚，我才知道好的歌星在歌迷心中的影响，你是想象不到的。谭咏麟住在锦江饭店时，歌迷从天津、北京跑到锦江饭店来，彻夜地唱谭咏麟的歌，实在是扰民，没有办法了，谭咏麟亲自下来，租了20辆公共汽车，跟大家见面，给大家签名，然后把这些歌迷送回去，影响这么大。

再说回来，佐临先生很快就要退休了，得赶快有人填这个位置。他当时在广州的从化休养，就写了一封信给我。我拿着这封信像面对一团火一样，佐临先生留学英国，一看就是那种绅士风度，但他绝不是假情假意的人。他叫我小沙，说小沙你应该考虑入党问题了。假如我投机，我第二天会写入党申请书，佐临肯定就保驾我。我想这是慎重的事，想了两个多月想通了，我要写入党申请书。为什么？理由很简单，在上我能跟邓小平、胡耀邦在一个队伍里，我感到光荣。在下我跟佐临、吕复，跟当时参加抗日战争演剧队的那些党员和地下党员在一个组织里，我感到光荣。所以我很慎重地写了一封入党申请书。支部不用说，一致通过。文化局有通过，就市里通不过。于是，部分老党员就写了一封信，反映我这么多年自到人艺以来的种种表现以及总支都批准了，按照党章总支批准就可以，等于挂了号，就把这原因列了。没想到耀邦同志的一个秘书，好像叫大老李，在统战部的知识分子处调查情况。我们剧院这些党员的信呢，都在知识分子处，正好有封信是给胡耀邦的，反映沙叶新的问题。大老李当然不知道沙叶新是谁了，但是他很慎重，到了北京之后，好像交给胡德平了，这样就转到耀邦同志的手里。这也让我很感动，这一生我虽然有很多坎坷，总能遇到这么多的好人。耀邦看了之后，有个总批，该同志够入党条件就应该让他入党，倾向性就很明显了。这里还有一个关键的理由，就是我反不反对党中央、反不反对胡耀邦。这又是怎么个事呢？

《假如我是真的》，在北京中央戏剧学院演出之后，上海人艺是主动演的，全国各地都在演这个戏，可以说轰动一时，几乎很少有城市不演《假如我是真的》。观点分裂，干部都坐在前台，纹丝不动，后面群众拼命鼓掌，是每个剧场演《假如我是真的》特殊的一种景象。干部的心里也很复杂，他不敢表态，他没看过这种戏，怎么可以批评干部呢。因此，1980年，还是1979年，对不起我数字是低能，在北京其实主要是因为《假如我是真的》开了一次全国剧本讨论会，这是六十年以来，或者是共产党掌权以来惟一的一次，也是最后一次，为了一个剧本惊动了邓小平，也让耀邦同志亲自主持这个事。讨论的结果，耀邦同志在京西宾馆开会的一个地方，对我极为爱护，耀邦同志是搞宣传的，说话容易夸张，首先是鼓励，沙叶新是有才华的，是当代的曹禺，当代的莎士比亚，当代的什么。这是他的原话。当然我不会听进去了，我知道这是搞宣传。我说当代这个不行，我差远了，我真的不是谦虚。最后他希望这个戏能够改一改再上演，我不服，坚决不让改。我至今还是这个脾气，因为我写初稿的时候是用尽全力，一丝不苟。

我说黄佐临这样的大导演都不改我的剧本，还对别的导演说，你们不要改沙叶新的剧本，他对每个戏都是一往情深、一丝不苟的。《假如我是真的》，你叫谁改？叫宣传部改？然后组织一些班子来搀沙子，我说我本身就是沙子，我姓沙，我不要你们搀，我就不改。不改就不改吧，我还写了文章。这个文章的题目很糟糕，叫《扯“淡”》，这是犯了大忌了，这个淡我打了一个引号，就是咸淡的淡，浓淡的淡。我说，你这个会一开啊，八十年代的那个戏剧的大好形势，这盛况啊，就要逐渐变淡了，那叫“扯淡”。

我说你们要禁演《假如我是真的》，以后类似这样的剧本，批判社会黑暗的，批判官僚主义的就再也不出现了。这我说对了吧，好多年都没有嘛，戏剧界得转向新的表现形式，转向小剧场。但是这种戏没有，那叫扯淡。他们就上纲上线，你说胡耀邦扯淡，你说党中央扯淡，你是攻击胡耀邦。我不够入党条件的最重要之一就是这个。耀邦同志在部分党员信的旁边，批复说不要把他和这件事联系起来。话说到这份上是不容易的，他等于给我定性了。有人说沙叶新很狂妄，你看耀邦同志在大会上那么夸奖他，当代鲁迅，当代那个。他怎么还敢写《扯淡》的文章，辜负耀邦同志的信任，违背耀邦同志的指示。我说，你们不要忘了耀邦同志前面还有段话呢。耀邦同志在这个报告上讲，我这不是指示，指示是要执行的，我这是意见，意见可以讨论的，欢迎大家有不同意见。我说我遵守了耀邦同志的指示，我有不同意见嘛，所以我发表我的文章嘛。耀邦同志的批示发到上海市委，第二天，还是第三天，我就是光荣的中国共产党党员了。不但如此，新华社发全国通稿。题目很光辉，听起来也吓人，党的作家、党的人沙叶新。你看以前不是党员，好不容易入党，才没几天就是党的作家，党的人。

所以要搞喜剧就该在中国搞，政治喜剧太多了，这就非常荒诞。当时的选举还是比较民主的，背靠背开党员会议跟群众会议，我的得票真的是很高，所以很快就入选了。现在我愧对于党，为什么呢？我二十多年不参加党组织生活，总支也知道我，特地写信，说你身体要是不好，可以请假啊。但是有一点，我只算政治账，不算经济账，党费我照交。党费不交，你给别人，给总支带来麻烦了，对吧。所以我一交不是一个月、两个月，一交交一年、两年。我还附了一封调皮的信，假如不到两年就开除党籍了，你得把党费退给我。这是我的入党。

温总理大概看了我两篇文章。网上有一个《评温文集》，大概有十几篇文章，我的两篇文章一篇叫《我在香港学习温家宝同志讲话》，他在前面加了一个按语，说非常幽默。我自己也非常满意这篇文章。

第二篇就是我在《开放》发的，十天之前的那篇《力挺温家宝，左派要杀人》。这不都让我讲对了嘛。他不是杀人了嘛，以后还要杀。中央民族大学有一个叫张宏良的，气势嚣张，杀气腾腾啊，准备牺牲50万哪。我为什么说左派要杀人，六十年来杀人的都是左派，你说哪次是右派杀的？其他政治运动且不说了，政治运动还有个借口。文革不是左派嘛，那些杀老师的，杀邻居的，杀同学的，哪个不是左派当中的极左派。“六三”、“六四”邓小平不也是杀人了嘛，重庆这么个大左派，他不是杀人了嘛，他还要杀人。昨天宣布了谷开来和一个人命案件有关系，不只一个嘛。

那天第一顿饭，这些老同志他们也认为自己是两头真，年轻的时候满怀热情，真诚地参加抗日，追求进步，痛恨国民党的腐败，追随共产党。没想到这么大一段时间，中年、壮年受骗，到晚年他们却又回来。就讲到谷开来，这个应该还没有被证实，尽管谷开来现在受审，但是对她也应该按照法律程序，一定像温家宝同志讲的要实事求是。不过作为一个新闻说，谷开来的孩子发烧，坐车要赶到医院，结果在北京路上塞车了，根本不管红灯。是开枪打死的人嘛，打死对方来搭车子的司机。这是那个老同志讲的，就讲谷开来，不把人命当人命，在他们的心目中，人连蚂蚁都不如，真的是这样，更别说尊重人了。

顺便说一句，我就不相信，一个能把自己的父亲踹得肋骨都断了，父亲坐了十年牢，母亲在监牢里自杀的人，他那么热爱毛主席？怎么可能，违背常识嘛。所以说，只有恢复文革，只有极权，只有个人迷信，他才能真正掌握权力，他的目的就是这个，他的权益就是这个。对于温家宝我就不说了，就看别的。

剧作家哈维尔先生对你有什么影响？我很荣幸跟哈维尔同行，他也是剧作家，他也写小说。我也在写小说，我的小说不成功，写了三稿。也看过崔卫平赠送给我的《哈维尔文集》，我不认识崔卫平，崔卫平说，这本书一定要送给沙老师。我不具体谈哈维尔，我只说他一句话，活在真实中。太有针对性了，这个太针对中国国情了，我们多少人活在虚伪中，你想想真的可怕。我可以说一句，中国人从来没有这么虚伪过。所以这句话我一直警醒自己，一定要活得真实，哪怕我说错了，那也是真实地错，而不是虚假地错。在车上我听音乐，我听音乐会哭的，看戏也会留眼泪的，爱看画，爱自然。但是我最钟爱的还是戏剧，前年我到欧洲去，我到贝多芬的故居，看着他的原稿，就感觉他的原稿中有他的气息，有他停留下的目光。这当然我是文人，会夸张，会描写，当时的心情是这样的。到歌德的故居，我就想一个人假设没有这么乱七八糟的事，没有争权夺利，没有政治上的你死我活，我们的日常生活能在这样的艺术氛围中有多好。当然我是理想主义者，要达到那个境界，还要我们做些牺牲，我们精力上的牺牲，兴趣上的丢弃，我们尽量去做这个。

我不是个政治家，也不是时评家，假如我能回到我的舞台，我看到舞台会眼睛发亮，本来今天晚上我想到北京人艺去看戏的，《推销员之死》。从这点来说我也是吃饱撑的，你干嘛写那些杂文，干嘛写那么多的时评，干嘛写那么多的微博。苏联有个作家写了一本书，一天24小时，他把一天24小时设计得很好，我读什么书，要做什么事，我的工作程序怎么样，我也是这样。早晨我要烧早饭，什么时候拿鸡蛋，什么时候拿勺，什么时候烧水，什么时候打开电脑，然后再过几分钟赶快看天气预报，什么时候吃，我在家里走路都是小跑，非常爱惜时间。可是我这么爱惜时间的人干嘛就做那些事？大概一个社会要真正走向进步，走向理想，真的需要一些吃饱撑着的人去走，是这样的。

去年《新民晚报》就批评《江青和她的丈夫们》，什么江青和她丈夫就行了，还“们”。我说毛泽东也和他的女人们呀，门当户对啊，是吧，都是“们”。为什么男人可以“们”，女人就不可以“们”呢。《新民晚报》公开批判我这个，安全部也找来劝我，不要给香港演，投鼠忌器。因为江青她不会翻案，前年演了，这个导演我非常佩服。香港这一点比较好，毕竟是一国两制，不会送本子到新华社，不可能送本子到地下工委，也不可能送本子到中联办，但是他会干涉你，他控制三个报纸啊，《文汇报》、《大公报》、《商报》，他会限制你。

可是这个导演会说话。当局问，听说你们要拍沙叶新的《江青和她的丈夫们》呢，这个导演说，是啊，是啊。你们什么时候有空来看看戏。当局说，好啊，来看看戏。结果一个没来，怎么说服他们的？《江青和她的丈夫们》在香港的演出，极大地证实了一国两制的胜利。他这个话中听啊，就演了，就没有干涉，也不敢来看戏。来看戏本身就认为是个态度，中国的官员真是活得累啊，戏都不敢看，还怎么评价，结果临时打电话说要开会，还算礼貌。

这个戏在香港用广东话演的，加了一点歌舞，为了适宜给香港的青年看，因为现在的香港青年不一定都了解江青。明年呢，美国的百老汇演英语版的，英语不是我翻译的，现在已经开始造势，我也去导这个戏，联合导，他一定要把我名字放前面，一定要写导演沙叶新，编剧沙叶新。我说这不好的，一看导演是我，编剧也是我，不好。我说，做个副导演，我名字在你后面，那是另外一回事。这个导演十天前，我来北京之前，一下飞机就到我这儿来，首先告诉我好消息，已经开始签约了，这个戏黄不了了。

外国人做事是非常严谨，明年是肯定的，档期没定。但他们有点顾虑，怕造势太大会影响我在这儿的安全。我说不用怕造势，这个本子绝对不是根据中央文件来写江青，不是写从头烂到尾的，她到延安去就是想扮演赫鲁晓夫睡在毛泽东身边的，不是的。她在上海市，也不能说她是三流的演员。还有人说江青是秃子，是假头发，那都是我们的政治语言，是中共的语言。应该来说年轻的女人一般来说都很漂亮，因为高挑嘛，山东人。我说她年轻的时候是一个贫寒的子女，到上海来追求进步，不敢说追求革命。她喜欢的这些男人，无一不是社会精英，一时之选啊。包括俞正声的爸爸，黄敬还做过部长呢。还有章敏，很多人，包括唐纳，他是写进步影评的，当时没有做二奶嘛，这就应该肯定嘛。

她即使跟一些男人同屋而居，文艺界这个是小事，都很穷，住在亭子间，亭子间是一楼到二楼楼梯拐角的一个小房子，一般都是佣人住的。文艺家们穷，就把这个房子租下来。据说魏鹤龄，魏鹤龄可能在座的一般人不知道，岁数大的人知道，《祥林嫂》的男主角就是魏鹤龄，打地铺睡就是很正常的事嘛。在上海是这样，你至少说她是追求进步。到延安，你说她三流也好，她毕竟是个明星，吃穿不愁，至少是安定嘛，她能跑到延安去，那个山沟沟里，不能不说她有革命的愿望吧，至少不怕吃苦，不那么脆弱吧。她去了，这都应该肯定她嘛。那我是这样写的，只是到文革期间权力失控，她才开始变嘛，才变得那么丑陋嘛。所以我跟导演说，你别怕，经得起审查的。

还有一个新戏，已经写好了，为了保护那个剧团，我就没涉及“六四”。但是邓丽君在“六四”的表现上流泪，大陆都没报告这个。我为什么写邓丽君，到日本，到香港，到台湾，到法国，都采访过。我认为我掌握的材料比较全面、比较真实。也到邓丽君的墓前拜祭她，跟邓丽君说，邓小姐你放心，这事交给我，我会像我所有的作品一样一往情深，全力以赴。而且跟她说，我一定要写六四，不写六四就不是你。我也跟她的弟弟邓长禧说，不写六四就不是邓丽君，你就歪曲邓丽君了。明年的一月份是邓丽君的六十大寿，本来这个戏是在六十大寿的时候演，可是现在改成五月份，是她的忌日，她死在五月份。而且五月在香港也是一个演出旺季，剧场已经定好了，但是我剧本没写，戏曲都写好了。邓丽君我就光说六三、六四，她的歌就不用说了，都知道，一直充满了戏剧性。另外我说她这人很好，没有什么绯闻，很单纯，很有礼貌，接受过传统教育的一个女孩子。

几乎在采访过程中没有一个人说她坏话，连佣人都说她好。给小费都比别人多，只有她最后在法国那个男朋友，说，你给太多了。她呀给十块，她男朋友会把五块拿走，她是这样的人，人很好。中联部、统战部为了把邓丽君统战过来。只有她来大陆能举行一次演唱会，那影响巨大。凡是有华人的地方都有邓丽君的歌声，为了统战，她不遗余力，已经到家，是真正到家了。可以到邓丽君的家里去，可以和邓妈妈在一块吃饭。邓丽君是非常非常想回大陆，她是河北人，离北京不远。她爸爸妈妈一个是山东人，一个是河北人。越到晚年越想家，故土之念嘛，人之常情，就是回不了，因为有军职在身，那时候国民党还有限制。她说我在大陆，一方面我是歌手，我唱遍全世界，没到过祖国来唱，我觉得是个极大的缺陷。第二，我假设能到大陆看看，能到河北去看看，把我的父母照片带给我的亲友看，再给亲友拍一些录像带带回给爸爸妈妈看，也了了他们的故国之思，尽了我的一份孝心。

已经开始做组织工作了，乐队是日本的。曲目都已经选好了，邓丽君提出来第一场在天安门，一定要在天安门演唱。那个时候你谈什么条件都可以，你只要能来就行。来了之后的变化是另外一回事。第二，天安门广场这一次，她在城楼上唱的，不卖票。为什么不卖票？我要报答那些八十年代听我的歌，用那个机子听我的歌，唱我的歌，因此受到开除团籍、受到批评等等的歌迷们，我要谢谢他们，为我走了第一步。假如我进行商业演出的话，估计其中至少有一部分人买不起票。因为已经跟我们说好了，卖票随便你，你要多少钱是多少钱。大家知道我们根本就不在乎钱的，能把她搞到北京来演出一下，你说那个影响有多大。那比张惠妹到大陆来的影响大多了。这个时候北京学生开始绝食，天天看电视。我跟你讲，其实在台湾，在香港，他们的人民吧，群众吧，对国内政情的关注大大超过我们，或者超过现在我们的一些人，我们麻木了，冷漠了。很多人都不知道薄熙来是谁，真是这样。

邓丽君当然也很关心，天天看电视。她估计不会开枪，不可能啊。台湾“二二八”就是个教训，朝鲜的“光州事件”也是个教训，闹得全国沸沸扬扬的，怎么可能开枪呢，不可能啊。那时候绝食已经戒严。但是他们知道什么叫戒严，我们对戒严的概念跟他们不好比的。你违反了“戒严令”就是要开枪的，就是很明显的嘛。她当然不，看电视，看这些实在是同情。五月二十几号我忘了，在“六四”之前，在香港的跑马地举行一次支持北京学生民主运动的演唱会，连续12小时。其中有成龙，有曾志伟，我还有一次拿曾志伟开了玩笑，志写成了痔疮的痔。因为我写了一本幽默小说，壮痔凌云，那个痔也是痔疮的痔。我写的一国两痔，那个痔也是痔疮的痔。她临时借了一部钢琴，练了一练，唱的那个《在山那边》。这个歌是原来东北抗日的歌，我的家住在东北松花江上，基本旋律是那个的，歌词改了改就唱这个。还是能反映台湾人的家国之思，我的家在山那边，她唱了这个。其实她的心是在大陆这边，非常关注我们这场六四运动的发展，唱完没几天开枪了。她怕，她躲，怕中共会下毒手，就跑到屯门，跑到西贡。

合同还没结束，怎么办？她就发表声明，中共当局不向学生道歉，不抚恤受难家属，我就一天不回大陆。这种惊险来讲，把成吨成吨的银子往外推啊。然后她怕迫害，就跑到巴黎。与此同时，那些著名的歌星们，不到半年纷纷跑向北京，名字我就不说了。表示歉意，表示我们不了解情况，我们受了民运分子的挑拨怎么样。一个女人，一个歌唱家，我不是看不起女人，能像她这样，她在我心目中马上就升得很高。在巴黎，每一次六四她都参加祭悼。在巴黎有一个墙，叫什么墙，在那儿祭悼。前几天都哭，我想她的内心一定是非常复杂的。那么好的机会失去了，我可以回大陆的。我话已经说出口了，你不平反这件事我就是不回去。我觉得这样一个女艺人，这样一个艺术家，像她这样的人真是见所未见、闻所未闻。所以我抱着一种不敢说神圣，极为虔诚，极为尊重的心情，去写她，这个本子冬天可以完成。好，我就讲到这儿，谢谢大家听我这么多废话，真是不好意思。

（全文完，根据录音整理，未经沙叶新先生审阅。）