法广：中共六中全会刚刚闭幕，这次会议公开的说法是讨论和深化文化改革。外界对中国官方提到文化一词时总会敏感，比如中国毛时代最血腥的一场运动也用“文化革命”来冠之。一些西方舆论认为，中共这次开了几天的秘密会议，其实是在酝酿接班。从会议进程看，中国的权力交接进入了最后阶段。您同意这种说法吗？
张炜：毫无疑问，从时间点来看，中国的权力交接从今年夏天以来，它的准备的步伐和节奏就加快了。确定十八大的会期是这次会议的一个很重要的内容，当然还有一些背后的紧锣密鼓的协商和交易。但是，我觉得文化建设，所谓弘扬中国文化这样一个议题也的确是这次会议讨论的一个重点课题，这一点也不容忽视。
当局对没有一种文化来凝聚老百姓非常担心
法广：目前总体上给人的感觉是，中国面临的国内形势极其复杂，社会矛盾很尖锐，为什么要在这样一个时刻在中共全会上打出文化的旗号，要凸显文化的课题呢？好像文化改革一下子显得那么重要？
张炜：提出文化这个课题，它有两个方面的原因。一方面，从客观上、从被动的角度来讲，中国现在没有一个核心的价值能够被老百姓认同。尤其是共产党执政以来，中国文化的一些优秀的价值都被摧毁了。这方面的报道很多，最近有一个小悦悦被车碾压，无人救援的故事，还有很多诸如此类的故事，都反映出中国文化被摧毁掉了。所以客观地来讲，确实有这么一个问题。那么，在社会一旦遇到危机的时候，没有一种文化来凝聚老百姓， 这是执政党，统治者非常担心的一个问题。被动地来讲，他们觉得目前这个问题比较突出了。经过多少年的经济发展，文化的缺失很突出。他要维持所谓的社会稳定，必须要解决这个环节的问题。第二个方面，从统治阶级来讲，他提出文化的概念还有另外一层含义，就是这些年来，相对于西方而言，中国经济在国际上的实力有所增强，中国经济的份额在国际上有所加大，但在文化上基本上没有影响力。虽然中国政府最近这些年已经做了不少努力，比如对外输出孔子学院，派出演出团体等等，但在国际上基本上称不上有什么软实力。文化这条腿，中国是短的。作为一个大国，这种局面是非常尴尬的。所以中国政府一直想弥补这个问题，争取在国际竞争当中，能够修补文化短腿。这也是一个战略上的考虑。
领导核心的权威在丧失
法广：现在中国正处在政权交接时期，有许多事让外界感觉扑朔迷离。比如中国最高领导人胡锦涛很少讲话，总理温家宝常常大谈政改，最近一次在大连他批评以党干政，重提党政分开。可是，温家宝的喊话始终也没有得到响应。如何看待胡锦涛与温家宝两位领导人之间这种奇怪的关系？
张炜：这至少表现出几层意思。一个是中共领导核心对中国体制面临的问题有不同的认识，有不同的看法，而且看法是空前的不同。这是一个很重要的迹象，不然就不会出现各自讲各自的问题了。在过去，即使领导之间意见不一致，也可以用一个统一的声音对外说话。现在出现了不仅认识不一致，而且对外表达也不一致的情况。这就反映出第二个问题，就不光是认识不一致的问题，而是说明中央领导核心的权威在丧失。在邓小平时代，邓小平当然是说一不二。在江泽民时代，虽然江的绝对权威不如邓小平，但是，总体而言，在意识形态上，江是有发言权的。其他的包括李鹏、包括朱�基，在意识形态问题上基本上不去争取那个话语权，主动把这个话语权让给党的第一把手。现在出现了一个状况，就是温家宝作为党的第三把手，不断地讲那些过去是由党的第一把手讲的话，这说明党的第一把手对他的同事已经有些失控。当然，这些问题的出现是因为中国现在的社会矛盾越来越突出，这使得他们为解决这些矛盾的看法不一致，同时也使他们忙于解决这些矛盾，应对这些矛盾，没法花很大精力去加强对自己的同事的控制。当然还有一个历史的沿革。现在的领导人他们权威的形成也不像过去那样是长期的形成的，种种原因形成了各说各话的局面。
胡温政府是最差的一届政府
法广：胡温政权当政已经快要两届，快十年了，如果您对这个政权做一个简短的评价和结论，您的结论是什么？如果您把胡锦涛政权同之前的江泽民，更远一点的邓小平做个比较，在您看来，胡温政权的特点是什么？
张炜：在中国，在邓小平时代，在经济改革的过程中，忽视中国的政治体制改革所形成的社会矛盾积累，对这些积累的矛盾胡温他们是有所认识的。刚上台的时候，他们也提出了解决这些矛盾的一些口号和愿望。比如说要解决贫困的问题，提出新的三民主义，都表明他们看出了这些问题，并且提出了要解决这些问题的愿望，并且想以此得到老百姓的支持。但他们最大的问题有两个：第一个是操作能力不行。政纲只停留在口号上面。他们的口号比以往任何时候 提得都多，但雷声大、雨点小，实际操作起来给老百姓带来的实惠没有多少。他们看到的问题并没有得到解决，而且问题积累在他们执政时期是越来越加剧了。整个社会的矛盾在他们这个时期是越来越突出了。这是一个很重要的特点。
另外一个特点，这一届领导人不仅操作能力不行，也没有创新的愿望和精神，所以他们守成的比较多。他们在世界观，在意识形态上与邓小平相比，甚至与江泽民相比，更靠近于文化大革命中和文革以前的连共产党自己也要抛弃的所谓的左倾路线。他们跟那些方面的信念，做法接近得比较 多。比如毛泽东时代的那些东西，那些空洞的口号，那些空洞的说教，以及党对政府和行政工作的全面驾驭和领导，这些问题本来在八十年代改革过程中都已经在逐步解决过程当中，在胡的手下，全面复辟。从这个意义上讲，他们在观念上，更接近于毛；在思想上，更缺少创新，更加的保守；在操作上，能力又不行。所以，如果和邓、江比起来，应该说这一届政府是最差的。
中国社会崩裂的可能性在增大
法广：现任这届政权走入了末期，下一步如果不出差错的话，就是习近平和李克强接班。人们现在似乎对未来的习李政权期待并不太高。但是，鉴于中国目前面临的社会矛盾越来越复杂和激化的形势，习李政权能像胡锦涛一样按部就班的走下去吗？如果不能，他们会不会在日益严峻的形势面前，做一些政治改革的尝试呢？
张炜：这实际上是两个方面的问题。第一个问题就是客观形势允许不允许他们走下去。第二个问题是他们想不想按老路走？他们自己主观上有没有创新的愿望？有没有创新的胆量？我觉得，从客观上来讲，中国的矛盾积累得越来越突出。国内矛盾，民族问题，以及和周边国家产生的矛盾都很突出。以及由于中国经济的增长等因素，在世界范围内，跟美国产生的矛盾，这些矛盾是多少年来积累的，是越来越突出了。这些客观的矛盾使得他们这一代领导人无法像过去那样，继续的、一如既往的积累矛盾，而不去解决矛盾，他至少要应对这些矛盾，他被迫要迎战。否则失败的就会很惨。从这个意义上讲，客观上不允许他们继续按老路走下去了。
从主观上来讲，在这个体制下成长起来的人，在思想上都多多少少有些保守和惰性。这个制度也不排除可能会有一些有创见的领导人，可能会在这个制度下面脱颖而出。也许他们埋藏的很好，但是绝大多数人确实是逆向淘汰的结果。至于下一代领导人当中，有没有那种异数，隐蔽的很好，像过去苏联的戈尔巴乔夫那样，像中国的胡耀邦那样的人。有多少？这是一个问题，有没有？当然大家也有疑问。现在有人把希望都寄托在比如说习近平身上，我觉得这些人不是完全没有希望去改变这些方法，因为客观条件不允许他们继续下去了；再加上他们对中国国情的了解，长期的准备进入领导层，都使得他们可能会有些想法。但是不要忘了，整个政党对他们制约非常大。现在跟八九年最大的不同，就是现在这个党完全变成和经济利益纠结的一个利益集团，已经不完全是一个意识形态的问题了。他要改变这个利益集团独霸社会资源的地位，这个利益集团不会容忍他。所以他们会面临两个方面的问题，一方面对外面临老百姓的挑战，长期积累的社会矛盾爆发，民心思变；同时，他们要变化的话，这个利益集团又不允许他们去接受这种变化。这就使得这些人推动变化的难度也更大了。现在就是这种情况，回到过去的难度很大，推动变化的难度也很大。在这种情况下面，要推动一种循序渐进的变革，这个机会的可能性跟八十年代相比，是更小了。所以中国社会崩裂的可能性在增大。
中国经济短期内不会崩溃
法广：作为一位经济专家，在您看来， 中国的经济状况到底怎么样？在目前欧元区陷入债务危机，美国经济不太振作的情况下，中国还有没有带动世界经济走出低谷的能力？或者说中国经济也是危机四伏，自顾不暇呢？中国的经济问题，又在多大程度上跟中国的政治问题联系在一起呢？
张炜：毫无疑问，中国的经济和中国将来的政治走向是紧密相连的。这可以说是一个常理。比如说，通常一个国家比较好的时候，国家能够控制比较多的资源。因此国家解决问题的经济实力就会强一点。当经济形势出现恶化的时候，国家储备的资源相对就会减少。你可以想象，中国现在多少资源用来维稳，用于镇压，用于互联网上的屏蔽。当局不惜工本把大量资源化在这上面，同时又有大量资源用于这个党的各层官员的挥霍。那么，随着经济一旦出现问题，这些资源都减少了以后，那些长期希望能够挥霍的官员就可能不能再那么挥霍了，那他就不能跟你同心同德了；如果他要继续那么挥霍，社会上可分的蛋糕，老百姓分的蛋糕就急剧减少，老百姓就更要起乱子了。同时，你维稳也好，镇压也好，你资源也都少了。所以，应该说，政治和经济的关系在中国这样的国家是密切的。
至于中国目前的经济形势，是不是到了马上要崩溃的地步？没有。因为，中国过去随着长时间的经济增长，国家手中还积累了相应的经济实力。中国过去经济增长的基础很低，所以使得它有一个增长的余地。同时，中国是一个大国，虽然中国的增长采取了一些损害未来一代利益的做法，比如环境污染，环境破坏，资源的滥伐滥砍，对后代造成很大的危害，但是这一种浪费性的开采还能够供他在短期维持一段时间。如果从债务上来看，由于中国国家对老百姓社会福利的支付在全世界相对来说是最少的国家，因此中国有财政的余地。如果经济出现了问题，利用财政来刺激经济增长这些手段，还可以使用。所以从这个意义上来说，我不认为中国经济短期内完全崩溃这个预言是现实的。问题在于：中国目前要改变这个结构，真正把结构改成一个适合中国增长，能够持续增长的轨道上来。这个难度非常之大，这就是刚才谈到的，这个利益集团不会允许你轻易改变这个结构。所以，短期内，中国还是有余地，不至于像人们说的经济很快会崩溃。但是，结构的问题很难解决，经济持续的增长是不可能的。比如说，中国经济有可能在五年到十年之间出问题，而不会在五年之内出问题。
张炜：毫无疑问，从时间点来看，中国的权力交接从今年夏天以来，它的准备的步伐和节奏就加快了。确定十八大的会期是这次会议的一个很重要的内容，当然还有一些背后的紧锣密鼓的协商和交易。但是，我觉得文化建设，所谓弘扬中国文化这样一个议题也的确是这次会议讨论的一个重点课题，这一点也不容忽视。
当局对没有一种文化来凝聚老百姓非常担心
法广：目前总体上给人的感觉是，中国面临的国内形势极其复杂，社会矛盾很尖锐，为什么要在这样一个时刻在中共全会上打出文化的旗号，要凸显文化的课题呢？好像文化改革一下子显得那么重要？
张炜：提出文化这个课题，它有两个方面的原因。一方面，从客观上、从被动的角度来讲，中国现在没有一个核心的价值能够被老百姓认同。尤其是共产党执政以来，中国文化的一些优秀的价值都被摧毁了。这方面的报道很多，最近有一个小悦悦被车碾压，无人救援的故事，还有很多诸如此类的故事，都反映出中国文化被摧毁掉了。所以客观地来讲，确实有这么一个问题。那么，在社会一旦遇到危机的时候，没有一种文化来凝聚老百姓， 这是执政党，统治者非常担心的一个问题。被动地来讲，他们觉得目前这个问题比较突出了。经过多少年的经济发展，文化的缺失很突出。他要维持所谓的社会稳定，必须要解决这个环节的问题。第二个方面，从统治阶级来讲，他提出文化的概念还有另外一层含义，就是这些年来，相对于西方而言，中国经济在国际上的实力有所增强，中国经济的份额在国际上有所加大，但在文化上基本上没有影响力。虽然中国政府最近这些年已经做了不少努力，比如对外输出孔子学院，派出演出团体等等，但在国际上基本上称不上有什么软实力。文化这条腿，中国是短的。作为一个大国，这种局面是非常尴尬的。所以中国政府一直想弥补这个问题，争取在国际竞争当中，能够修补文化短腿。这也是一个战略上的考虑。
领导核心的权威在丧失
法广：现在中国正处在政权交接时期，有许多事让外界感觉扑朔迷离。比如中国最高领导人胡锦涛很少讲话，总理温家宝常常大谈政改，最近一次在大连他批评以党干政，重提党政分开。可是，温家宝的喊话始终也没有得到响应。如何看待胡锦涛与温家宝两位领导人之间这种奇怪的关系？
张炜：这至少表现出几层意思。一个是中共领导核心对中国体制面临的问题有不同的认识，有不同的看法，而且看法是空前的不同。这是一个很重要的迹象，不然就不会出现各自讲各自的问题了。在过去，即使领导之间意见不一致，也可以用一个统一的声音对外说话。现在出现了不仅认识不一致，而且对外表达也不一致的情况。这就反映出第二个问题，就不光是认识不一致的问题，而是说明中央领导核心的权威在丧失。在邓小平时代，邓小平当然是说一不二。在江泽民时代，虽然江的绝对权威不如邓小平，但是，总体而言，在意识形态上，江是有发言权的。其他的包括李鹏、包括朱�基，在意识形态问题上基本上不去争取那个话语权，主动把这个话语权让给党的第一把手。现在出现了一个状况，就是温家宝作为党的第三把手，不断地讲那些过去是由党的第一把手讲的话，这说明党的第一把手对他的同事已经有些失控。当然，这些问题的出现是因为中国现在的社会矛盾越来越突出，这使得他们为解决这些矛盾的看法不一致，同时也使他们忙于解决这些矛盾，应对这些矛盾，没法花很大精力去加强对自己的同事的控制。当然还有一个历史的沿革。现在的领导人他们权威的形成也不像过去那样是长期的形成的，种种原因形成了各说各话的局面。
胡温政府是最差的一届政府
法广：胡温政权当政已经快要两届，快十年了，如果您对这个政权做一个简短的评价和结论，您的结论是什么？如果您把胡锦涛政权同之前的江泽民，更远一点的邓小平做个比较，在您看来，胡温政权的特点是什么？
张炜：在中国，在邓小平时代，在经济改革的过程中，忽视中国的政治体制改革所形成的社会矛盾积累，对这些积累的矛盾胡温他们是有所认识的。刚上台的时候，他们也提出了解决这些矛盾的一些口号和愿望。比如说要解决贫困的问题，提出新的三民主义，都表明他们看出了这些问题，并且提出了要解决这些问题的愿望，并且想以此得到老百姓的支持。但他们最大的问题有两个：第一个是操作能力不行。政纲只停留在口号上面。他们的口号比以往任何时候 提得都多，但雷声大、雨点小，实际操作起来给老百姓带来的实惠没有多少。他们看到的问题并没有得到解决，而且问题积累在他们执政时期是越来越加剧了。整个社会的矛盾在他们这个时期是越来越突出了。这是一个很重要的特点。
另外一个特点，这一届领导人不仅操作能力不行，也没有创新的愿望和精神，所以他们守成的比较多。他们在世界观，在意识形态上与邓小平相比，甚至与江泽民相比，更靠近于文化大革命中和文革以前的连共产党自己也要抛弃的所谓的左倾路线。他们跟那些方面的信念，做法接近得比较 多。比如毛泽东时代的那些东西，那些空洞的口号，那些空洞的说教，以及党对政府和行政工作的全面驾驭和领导，这些问题本来在八十年代改革过程中都已经在逐步解决过程当中，在胡的手下，全面复辟。从这个意义上讲，他们在观念上，更接近于毛；在思想上，更缺少创新，更加的保守；在操作上，能力又不行。所以，如果和邓、江比起来，应该说这一届政府是最差的。
中国社会崩裂的可能性在增大
法广：现任这届政权走入了末期，下一步如果不出差错的话，就是习近平和李克强接班。人们现在似乎对未来的习李政权期待并不太高。但是，鉴于中国目前面临的社会矛盾越来越复杂和激化的形势，习李政权能像胡锦涛一样按部就班的走下去吗？如果不能，他们会不会在日益严峻的形势面前，做一些政治改革的尝试呢？
张炜：这实际上是两个方面的问题。第一个问题就是客观形势允许不允许他们走下去。第二个问题是他们想不想按老路走？他们自己主观上有没有创新的愿望？有没有创新的胆量？我觉得，从客观上来讲，中国的矛盾积累得越来越突出。国内矛盾，民族问题，以及和周边国家产生的矛盾都很突出。以及由于中国经济的增长等因素，在世界范围内，跟美国产生的矛盾，这些矛盾是多少年来积累的，是越来越突出了。这些客观的矛盾使得他们这一代领导人无法像过去那样，继续的、一如既往的积累矛盾，而不去解决矛盾，他至少要应对这些矛盾，他被迫要迎战。否则失败的就会很惨。从这个意义上讲，客观上不允许他们继续按老路走下去了。
从主观上来讲，在这个体制下成长起来的人，在思想上都多多少少有些保守和惰性。这个制度也不排除可能会有一些有创见的领导人，可能会在这个制度下面脱颖而出。也许他们埋藏的很好，但是绝大多数人确实是逆向淘汰的结果。至于下一代领导人当中，有没有那种异数，隐蔽的很好，像过去苏联的戈尔巴乔夫那样，像中国的胡耀邦那样的人。有多少？这是一个问题，有没有？当然大家也有疑问。现在有人把希望都寄托在比如说习近平身上，我觉得这些人不是完全没有希望去改变这些方法，因为客观条件不允许他们继续下去了；再加上他们对中国国情的了解，长期的准备进入领导层，都使得他们可能会有些想法。但是不要忘了，整个政党对他们制约非常大。现在跟八九年最大的不同，就是现在这个党完全变成和经济利益纠结的一个利益集团，已经不完全是一个意识形态的问题了。他要改变这个利益集团独霸社会资源的地位，这个利益集团不会容忍他。所以他们会面临两个方面的问题，一方面对外面临老百姓的挑战，长期积累的社会矛盾爆发，民心思变；同时，他们要变化的话，这个利益集团又不允许他们去接受这种变化。这就使得这些人推动变化的难度也更大了。现在就是这种情况，回到过去的难度很大，推动变化的难度也很大。在这种情况下面，要推动一种循序渐进的变革，这个机会的可能性跟八十年代相比，是更小了。所以中国社会崩裂的可能性在增大。
中国经济短期内不会崩溃
法广：作为一位经济专家，在您看来， 中国的经济状况到底怎么样？在目前欧元区陷入债务危机，美国经济不太振作的情况下，中国还有没有带动世界经济走出低谷的能力？或者说中国经济也是危机四伏，自顾不暇呢？中国的经济问题，又在多大程度上跟中国的政治问题联系在一起呢？
张炜：毫无疑问，中国的经济和中国将来的政治走向是紧密相连的。这可以说是一个常理。比如说，通常一个国家比较好的时候，国家能够控制比较多的资源。因此国家解决问题的经济实力就会强一点。当经济形势出现恶化的时候，国家储备的资源相对就会减少。你可以想象，中国现在多少资源用来维稳，用于镇压，用于互联网上的屏蔽。当局不惜工本把大量资源化在这上面，同时又有大量资源用于这个党的各层官员的挥霍。那么，随着经济一旦出现问题，这些资源都减少了以后，那些长期希望能够挥霍的官员就可能不能再那么挥霍了，那他就不能跟你同心同德了；如果他要继续那么挥霍，社会上可分的蛋糕，老百姓分的蛋糕就急剧减少，老百姓就更要起乱子了。同时，你维稳也好，镇压也好，你资源也都少了。所以，应该说，政治和经济的关系在中国这样的国家是密切的。
至于中国目前的经济形势，是不是到了马上要崩溃的地步？没有。因为，中国过去随着长时间的经济增长，国家手中还积累了相应的经济实力。中国过去经济增长的基础很低，所以使得它有一个增长的余地。同时，中国是一个大国，虽然中国的增长采取了一些损害未来一代利益的做法，比如环境污染，环境破坏，资源的滥伐滥砍，对后代造成很大的危害，但是这一种浪费性的开采还能够供他在短期维持一段时间。如果从债务上来看，由于中国国家对老百姓社会福利的支付在全世界相对来说是最少的国家，因此中国有财政的余地。如果经济出现了问题，利用财政来刺激经济增长这些手段，还可以使用。所以从这个意义上来说，我不认为中国经济短期内完全崩溃这个预言是现实的。问题在于：中国目前要改变这个结构，真正把结构改成一个适合中国增长，能够持续增长的轨道上来。这个难度非常之大，这就是刚才谈到的，这个利益集团不会允许你轻易改变这个结构。所以，短期内，中国还是有余地，不至于像人们说的经济很快会崩溃。但是，结构的问题很难解决，经济持续的增长是不可能的。比如说，中国经济有可能在五年到十年之间出问题，而不会在五年之内出问题。
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