采访: 沈达明
面对中国当代历史中的大黑洞，有人回避，有人否认，也有一些人坚守历史家的良知，「上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西」，将这场被遗忘的惨剧真相揭发出来。冯客作为一位欧洲学者，就在中国做着这样的工作。他抓住了一次难得的机会，查阅到重要的官方档案和文件，并在《毛泽东的大饥荒》一书中提出了自己的观察和判断。
冯客
问：你为何对大跃进和大饥荒的主题感兴趣？
答：20年来，我一直在研究民国时代。一点点的，从05丶06年开始，我发现越来越多50年代和60年代初的资料被档案馆公开，我觉得这是一个很好的研究机会。这是一个出於实际的考虑。另外还有一个考虑：既然出现了这些资料，作为历史学家，怎麽能绕过这个害死上千万人命的中国历史上的巨大黑洞，去继续做历史研究？所以（做此研究），是出於实际上的和道德上的两个考量。
问：你如何计算出有至少4500万人在大饥荒中失去生命？
答：我没有精确的数字，算出精确数目是不可能的。但是，你必须注意，至今每一步估算都是基於中华人民共和国已公布的官方统计。然後，历史学家丶人口学家，用这些数据估算出1200万至3000万人。上海的曹树基用官方公开的地方「县志」，算出3200万（《大饥荒：1959─1967年的中国人口》——编者注）。但我发现，档案馆内的截至到1961丶62年数据，包括由公安局丶省委以及很有权力的调查组编辑的资料，与政府公开的数据有极大的差距，相差至少达50%。基於非常细节的研究，我认为3000万或3200万应提升到至少4500万人。
问：研究大饥荒的惨状丶死亡数字的多寡，有什麽特别的意义？
答：本书中最大发现之一，是频繁的暴力所扮演的角色。（听到）「大饥荒」，你以为是人们因没有食物而被饿死。但是本书发现，许多的人实际上是被打死，是被折磨死的。这是本书最重要的发现。也就是说，人们饿死和人们被饿死是有区别的。人们饿死是没有足够食物，但当有食物，故意的不给他们，人们被饿死，这等於是谋杀，大规模的屠杀。根据一些报告和观察，在四川某些地区，高达60%到80%的人口遭受到不配给食物的惩罚，而导致死亡。
问：你是否同意，毛泽东的大饥荒与世界历史上其他人为造成的灾难的不同之处，在於大跃进带来的大饥荒并不是有意造成的？
答：不，（大饥荒）绝对是人为有意造成的。有时看起来似乎是无意的。什麽是真正的意图？他（毛泽东）建立了一个制度， 建立了一个一党专政的国家，他推动极端的合作化，他要求其他人，像周恩来，要遵从他。
1958年，周恩来不得不进行了三次的自我批评，因为他根本不认同大跃进的主意。周恩来不得不在所有党政领导人面前进行三次自我批评，这是很大的羞辱。不仅如此，毛泽东从一开始就宣扬暴力是光荣的。他说的很清楚：「革命不是请客吃饭」。他认为暴力是好的。
不谈毛泽东，在村庄，许多人被饿死，因为不给他们饭吃。这些受害人是谁？你会发现，有很好的理由说明他们为什麽很坏。他们很坏因为他们是富农，或因为他们是所谓反革命分子的孩子，基本上属於所谓的「黑五类」。他们被挑了出来，（死亡）并不是随机的。所以，在毛泽东建立制度丶和地方干部定出具体的铲除一些人的目标，这之间有一条直接的关系。这里面有许�¤ 明显的意图，但是非常的复杂。
问：你如何鉴别文件和数据的权威性？
答：这是非常好的问题。你对权威性的疑虑，说明数据有可能被造假。伪造数据是非常困难的。有几个原因。首先，我亲眼见到了原始文件，不是复印件。我可以看到上面的签名丶封印，可以从纸张分辨出它有年头了。
另一个原因是，文件从来不是单张，有可能几张复印件，甚至上百张。比如，一张送到省委部门，一张送到公安局，一张送到中央。你可以找到的文件从来都不只一张。 这就是为什麽很难摧毁这些文件，也很难造假。
问：有人认为你的写作比较主观，呈现证据之前遍提出评判，不符合学术标准，你怎麽回应这种批评？
答：是否具有学术性要基於你所使用的材料。本书95%的资料来自中共的档案。我倒希望看到有一本书能有这麽多第一手资料，但还没有。另外，我基本上让这些档案自己说话，我不去干扰，不在上面做评论，我让证据自己说话，读者自己去评断。
我尽可能的保持客观，和资料保持距离。批评可能是因为本书是写给大范围的读者群。为什麽？因为主题太重要，而不能只留给一小部分专家做研究。因为这些专家花了20年丶30年时间去写一个主题，做出的成绩太局限了。这本书是讲述涉及人民和中国的大灾难，关系到全世界人的利益。这是20世纪三大灾难之一，另外是希特勒的大屠杀和斯大林的古拉格，所有人都应该拿起这本书读一读。
问：你对其他有关大饥荒的中文着作，比如对杨继绳的《墓碑》有何评价？
答：我对杨继绳很尊重，他是一个非常优秀的人。但他的书不太好读，我还没见过有人把他的书全部读完的。《墓碑》有两大册，一个问题接着一个问题，总是同样的故事：有人饿死丶有人饿死丶有人饿死。《墓碑》还有个问题，总是关於毛泽东。
杨继绳毕竟是共产党员，和其他人一样，总想将毛泽东跟党分割开。但我的书写得很清楚，第二位是刘少奇，第三是周恩来，第四邓小平，他们都在关键的时刻给了毛所需的关键的支持，推动了大跃进前进。很明显，并不是只有一个人应为所发生的事受到责怪，或只责怪一个无人负责的体制。就像纳粹德国和苏联的例子，责任远远不止最高位的某个个人。
鲍朴
问：您为什麽选择这本书出版？本书有什麽特色？
答：这本书是很有特点的。我选这本书有三个原因。第一个，他的材料是根据他去查那些中共档案，省市级的，还有地级的。这些档案，以前没有做综合的审视。他把它综合起来放在一本书里头，这就是很好的。
研究中共的历史，档案是一个很好的来源。另外一个很好的来源就是当事人的回忆录。同样有问题，就是这个材料，到底是不是真实的历史，就要这些历史学家去把它重新研究审视，然後写出书来。
第二个就是他不光给出这个材料，他提出的一个史学的观点，那麽历史学家研究历史，有人认为就是留下研究记录就可以了，还有人认为，还要提出历史的观点去总结丶去归纳。我认为，冯客先生这本书，不光是给出材料，他还做了归纳。他的史学观点，就是大饥荒在中国现代史它的地位如何。
第三个特点就是他这个书包括了整个社会生活的各个方面。大饥荒给我们理解就好像有人饿死，但他描述的一场浩劫实际上影响到高层政治丶影响到中国社会的各个方面。
问：您认为本书的出版对历史研究有哪些重要的贡献和意义？
答：最近出版的党史二卷，大概承认大饥荒死亡1000万，我觉得这个已经是进步了。（死亡）数字呢，也说明一些问题。但我个人认为，到底是死了1000万，3000万，4500万，性质是一样的。关键是要正视这个问题，要把问题的性质讲清楚，有个共识之後，对今後有帮助。
饥荒和文化大革命同样是两场浩劫，刚才冯客先生讲到，其实饥荒死人更多。它的整个程度和规模都是不一样的。但是为什麽饥荒写的人少？知道的比文革要少？我认为，在文革中受到迫害的这些人包括了城市里的精英。他们最後回到社会生活当中去，回来以後，有很多处在掌权的位置上，因此对文革的反思比对饥荒反思深刻得多。那麽，这就是这本书在今天的意义。
作者小档案：
冯客（Frank Dikotter），荷兰籍历史学家，曾任教於伦敦大学亚非学院，现为香港大学人文学院讲座教授。他最新出版的《毛泽东的大饥荒：1958-1962年的中国浩劫史》（Mao's Great Famine: The Story of China's Most Devastating Catastrophe）获2011年度英国约翰逊（Samuel Johnson Prize）图书奖。
面对中国当代历史中的大黑洞，有人回避，有人否认，也有一些人坚守历史家的良知，「上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西」，将这场被遗忘的惨剧真相揭发出来。冯客作为一位欧洲学者，就在中国做着这样的工作。他抓住了一次难得的机会，查阅到重要的官方档案和文件，并在《毛泽东的大饥荒》一书中提出了自己的观察和判断。
冯客
问：你为何对大跃进和大饥荒的主题感兴趣？
答：20年来，我一直在研究民国时代。一点点的，从05丶06年开始，我发现越来越多50年代和60年代初的资料被档案馆公开，我觉得这是一个很好的研究机会。这是一个出於实际的考虑。另外还有一个考虑：既然出现了这些资料，作为历史学家，怎麽能绕过这个害死上千万人命的中国历史上的巨大黑洞，去继续做历史研究？所以（做此研究），是出於实际上的和道德上的两个考量。
问：你如何计算出有至少4500万人在大饥荒中失去生命？
答：我没有精确的数字，算出精确数目是不可能的。但是，你必须注意，至今每一步估算都是基於中华人民共和国已公布的官方统计。然後，历史学家丶人口学家，用这些数据估算出1200万至3000万人。上海的曹树基用官方公开的地方「县志」，算出3200万（《大饥荒：1959─1967年的中国人口》——编者注）。但我发现，档案馆内的截至到1961丶62年数据，包括由公安局丶省委以及很有权力的调查组编辑的资料，与政府公开的数据有极大的差距，相差至少达50%。基於非常细节的研究，我认为3000万或3200万应提升到至少4500万人。
问：研究大饥荒的惨状丶死亡数字的多寡，有什麽特别的意义？
答：本书中最大发现之一，是频繁的暴力所扮演的角色。（听到）「大饥荒」，你以为是人们因没有食物而被饿死。但是本书发现，许多的人实际上是被打死，是被折磨死的。这是本书最重要的发现。也就是说，人们饿死和人们被饿死是有区别的。人们饿死是没有足够食物，但当有食物，故意的不给他们，人们被饿死，这等於是谋杀，大规模的屠杀。根据一些报告和观察，在四川某些地区，高达60%到80%的人口遭受到不配给食物的惩罚，而导致死亡。
问：你是否同意，毛泽东的大饥荒与世界历史上其他人为造成的灾难的不同之处，在於大跃进带来的大饥荒并不是有意造成的？
答：不，（大饥荒）绝对是人为有意造成的。有时看起来似乎是无意的。什麽是真正的意图？他（毛泽东）建立了一个制度， 建立了一个一党专政的国家，他推动极端的合作化，他要求其他人，像周恩来，要遵从他。
1958年，周恩来不得不进行了三次的自我批评，因为他根本不认同大跃进的主意。周恩来不得不在所有党政领导人面前进行三次自我批评，这是很大的羞辱。不仅如此，毛泽东从一开始就宣扬暴力是光荣的。他说的很清楚：「革命不是请客吃饭」。他认为暴力是好的。
不谈毛泽东，在村庄，许多人被饿死，因为不给他们饭吃。这些受害人是谁？你会发现，有很好的理由说明他们为什麽很坏。他们很坏因为他们是富农，或因为他们是所谓反革命分子的孩子，基本上属於所谓的「黑五类」。他们被挑了出来，（死亡）并不是随机的。所以，在毛泽东建立制度丶和地方干部定出具体的铲除一些人的目标，这之间有一条直接的关系。这里面有许�¤ 明显的意图，但是非常的复杂。
问：你如何鉴别文件和数据的权威性？
答：这是非常好的问题。你对权威性的疑虑，说明数据有可能被造假。伪造数据是非常困难的。有几个原因。首先，我亲眼见到了原始文件，不是复印件。我可以看到上面的签名丶封印，可以从纸张分辨出它有年头了。
另一个原因是，文件从来不是单张，有可能几张复印件，甚至上百张。比如，一张送到省委部门，一张送到公安局，一张送到中央。你可以找到的文件从来都不只一张。 这就是为什麽很难摧毁这些文件，也很难造假。
问：有人认为你的写作比较主观，呈现证据之前遍提出评判，不符合学术标准，你怎麽回应这种批评？
答：是否具有学术性要基於你所使用的材料。本书95%的资料来自中共的档案。我倒希望看到有一本书能有这麽多第一手资料，但还没有。另外，我基本上让这些档案自己说话，我不去干扰，不在上面做评论，我让证据自己说话，读者自己去评断。
我尽可能的保持客观，和资料保持距离。批评可能是因为本书是写给大范围的读者群。为什麽？因为主题太重要，而不能只留给一小部分专家做研究。因为这些专家花了20年丶30年时间去写一个主题，做出的成绩太局限了。这本书是讲述涉及人民和中国的大灾难，关系到全世界人的利益。这是20世纪三大灾难之一，另外是希特勒的大屠杀和斯大林的古拉格，所有人都应该拿起这本书读一读。
问：你对其他有关大饥荒的中文着作，比如对杨继绳的《墓碑》有何评价？
答：我对杨继绳很尊重，他是一个非常优秀的人。但他的书不太好读，我还没见过有人把他的书全部读完的。《墓碑》有两大册，一个问题接着一个问题，总是同样的故事：有人饿死丶有人饿死丶有人饿死。《墓碑》还有个问题，总是关於毛泽东。
杨继绳毕竟是共产党员，和其他人一样，总想将毛泽东跟党分割开。但我的书写得很清楚，第二位是刘少奇，第三是周恩来，第四邓小平，他们都在关键的时刻给了毛所需的关键的支持，推动了大跃进前进。很明显，并不是只有一个人应为所发生的事受到责怪，或只责怪一个无人负责的体制。就像纳粹德国和苏联的例子，责任远远不止最高位的某个个人。
鲍朴
问：您为什麽选择这本书出版？本书有什麽特色？
答：这本书是很有特点的。我选这本书有三个原因。第一个，他的材料是根据他去查那些中共档案，省市级的，还有地级的。这些档案，以前没有做综合的审视。他把它综合起来放在一本书里头，这就是很好的。
研究中共的历史，档案是一个很好的来源。另外一个很好的来源就是当事人的回忆录。同样有问题，就是这个材料，到底是不是真实的历史，就要这些历史学家去把它重新研究审视，然後写出书来。
第二个就是他不光给出这个材料，他提出的一个史学的观点，那麽历史学家研究历史，有人认为就是留下研究记录就可以了，还有人认为，还要提出历史的观点去总结丶去归纳。我认为，冯客先生这本书，不光是给出材料，他还做了归纳。他的史学观点，就是大饥荒在中国现代史它的地位如何。
第三个特点就是他这个书包括了整个社会生活的各个方面。大饥荒给我们理解就好像有人饿死，但他描述的一场浩劫实际上影响到高层政治丶影响到中国社会的各个方面。
问：您认为本书的出版对历史研究有哪些重要的贡献和意义？
答：最近出版的党史二卷，大概承认大饥荒死亡1000万，我觉得这个已经是进步了。（死亡）数字呢，也说明一些问题。但我个人认为，到底是死了1000万，3000万，4500万，性质是一样的。关键是要正视这个问题，要把问题的性质讲清楚，有个共识之後，对今後有帮助。
饥荒和文化大革命同样是两场浩劫，刚才冯客先生讲到，其实饥荒死人更多。它的整个程度和规模都是不一样的。但是为什麽饥荒写的人少？知道的比文革要少？我认为，在文革中受到迫害的这些人包括了城市里的精英。他们最後回到社会生活当中去，回来以後，有很多处在掌权的位置上，因此对文革的反思比对饥荒反思深刻得多。那麽，这就是这本书在今天的意义。
作者小档案：
冯客（Frank Dikotter），荷兰籍历史学家，曾任教於伦敦大学亚非学院，现为香港大学人文学院讲座教授。他最新出版的《毛泽东的大饥荒：1958-1962年的中国浩劫史》（Mao's Great Famine: The Story of China's Most Devastating Catastrophe）获2011年度英国约翰逊（Samuel Johnson Prize）图书奖。
大饥荒是有意为之
提要：冯客认为大饥荒绝非无意和失误造成的，而是高层有意为之。毛泽东通过各种渠道早知道大饥荒饿死许多人，但却对人命视若无睹，继续推进共产乌托邦的幻想。「革命不是请客吃饭」，冯客用中文说出了毛泽东的这句宣扬暴力的名言。
文/ 沈达明
2011年9月29日，由香港大学教授冯客（Frank Dikotter）所撰的《毛泽东的大饥荒——1958年-1962年的中国浩劫史》一书，在香港出版面市。没有发布会，没有签名售书，但这本书的悄然上市，令内地与香港学界及知识界极为关心。
半个世纪前的中国大饥荒，是一场史无前列的人类浩劫，令神州大地生灵涂炭。直到今天，大多数中国人对五十年代末到六十年代初的大饥荒，还停留在「三年自然灾害」的错误认识里。
历史的真相总会浮出水面，短则数年，长则数十载。虽然官方的档案文献至今仍未曾全部开放，但不少海内外历史研究者，利用其他官方资料和田野调查，对这段历史进行了细致的梳理与深入的研究。
九十年代初，中国当代史学者丁抒在《人祸：「大跃进」与大饥荒》一书中，根据国家统计局的人口增长与死亡数据推算，中国大饥荒饿死了3500万到4000万人 �‚
同一时期，北京大学的林毅夫在《政治经济学》杂志（Journal of Political Economy)发表学术论文《合作化和1959-1961中国农业危机》（Collevtivization and China's Agricultural Crisis in 1959-1961），认为3000万非正常死亡的数字比较可信，承认大跃进造成了人类历史上最严重的一次大灾难。
2008年，新华社高级记者丶历史学者杨继绳，出版了颇受好评的《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》一书，向读者展示了大饥荒中，一个个真实而鲜活的事例，并援引官方资料，全面分析了大饥荒造成的各种破坏和它的制度原因。杨继绳在书中，依据官方记载与官方记录的人口消长数字，推测出大饥荒造成的非正常死亡人口在3600万人左右。
在海外，香港南华早报记者贝克（Jasper Becker），在1996年出版的《饿鬼：毛时代大饥荒揭秘》（ Hungry Ghosts: Mao's Secret Famine）是西方最早基於大饥荒当事人访谈的英文专着。在此之前，哈佛大学教授马若德（Roderick MacFarquhar）的《文化大革命的起源》也全面分析了大跃进的起因丶经过和结果。他们都认为大饥荒受害者不少於3000万。
冯客花了四年的时间来写作《毛泽东的大饥荒》一书。在中国《新档案法》公布後，他和助手一共访问了河北丶四川丶河南丶安徽丶山东丶湖南丶浙江丶广东等城市和乡县的二十多个地方档案馆，参考了一千多份档案原本，并记录了许多大饥荒幸存者的回忆。
冯客根据各地政府部门的数据，推断出大饥荒总共造成至少4500万人「非正常死亡」。这一数字，与上世纪八十年代中国经济体制改革研究所所长陈一谘所做的国务院内部调查数据相吻合。冯客特别指出，在这些被害人之中，6%至8%的人，也就是至少有250万人因为遭受非人道的酷刑或枪决而死，这完全是有意的屠杀。
「被故意整死的人，有的因为富裕，有的因为干劲不足，有的因为直言不讳，还有的仅仅是莫名缘由不讨食堂掌勺人的喜欢。当地干部出於压力，千方百计迎合上面下达的指标，只抓数字，不顾人命，间接导致不计其数的人因此丧生」，冯客总结道。
本书的出版人丶新世纪出版社社长鲍朴对《阳光时务》称，此书对大饥荒的历史研究颇有价值，因为冯客用大量第一手珍贵材料，分析了所谓浩劫，除了千万人头落地以外，对於中国的政治丶经济丶社会丶人口丶环境等各个方面都是巨大的摧毁。
例如，大跃进造成有的省份高达40%的民房片瓦无存，还有的省份森林树木甚至被砍伐过半。仓促中兴建的水坝和河运，也同样灾祸连连。毛在大跃进的巨大失败後，曾一度心灰退出日常决策，但後来又无法容忍刘少奇和邓小平对左倾政策的调整，遂再次发动文化大革命。
在毛式独裁体制下，人性的丑恶一面完全被激发出来，虐待丶强奸丶滥杀在全国各地频频出现。接受冯客访问的所有施暴者都表示，在当时的环境下，不得不违背自己的良心，因为「你不打，你就要被别人打」。大饥荒时代的红色恐怖，一点不亚於之前的反右和後来的文革。
与《毛泽东的中国及其後》作者迈斯纳（Maurice J. Meisner）的观点不同，冯客认为大饥荒绝非无意和失误造成的，而是高层有意为之。毛泽东通过各种渠道早知道大饥荒饿死许多人，但却对人命视若无睹，继续推进共产乌托邦的幻想。「革命不是请客吃饭」，冯客用中文说出了毛泽东的这句宣扬暴力的名言。
冯客接受《阳光时务》专访时特意强调，大饥荒的祸首虽然是毛泽东，但他手下的周恩来丶刘少奇丶邓小平等领导人在许多关键时刻都支持了毛，都对这场浩劫负有不可推卸的责任。
虽然《毛泽东的大饥荒》受到西方出版界的好评。中文版在中国的学术界和网络上也引起争议。面对有人对本书的客观性和学术价值的质疑，冯客以其他有关大饥荒的着作缺少关键数据和资料为例，表示学术性应该看是否拥有重要的第一手材料。
冯客意借此书，揭发这一切的人间惨剧，是由从上到下进行的走向共产主义的极端实验造成。他说：「现代社会致力於如何在自由和制度之间寻找平衡；而发生在那个时期的灾难，则时刻提醒人们：把国家干预当作解决社会矛盾的良药，实在是错上加错。」
——原载《阳光时务》
从根子上说，这是自杀。高层那几个人是这部自杀机器的操纵者。
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