「纽约时报」暨「国际先驱论坛报」专访陈水扁

（台湾总统府新 闻稿/中华民国96年10月19日）

陈总统水扁先生昨日接受「纽约时报」（New York Times）香港分社主任布瑞薛(Keith Bradsher)暨「国际先驱论坛报」（International Herald Tribune）亚洲版副总编辑麦克理蓝(Philip McClellan)专访，内容并于今日以专文形式刊登在该两报，问答全文同时登载在两报网络版。

对于正在北京举行的中共第17届党代表大会，总统表示，我们欢迎并主张海峡两岸应该可以签订和平协议，但是我们反对有任何前提、有任何框架、有任何结论的 和平协议；我们更反对用武力、用飞弹来要挟，在这种压力之下，在非和平的手段、也就是说在暴力之下，来签订和平协议。两岸如果要签订和平协议，必须要做到 三件事情，亦即，第一、中国必须要放弃对台动武的企图，所以必须撤除其在东南沿海针对台湾所部署的988枚战术导弹；第二、中国必须废止所谓的对台动武法 源依据「反分裂国家法」；第三、最重要的是，中国必须要放弃一个中国原则的框架。他强调，在一个中国原则的框架之下，来签署两岸的和平协议，那不是和平协 定，对台湾2,300万人民来讲，那是投降协定。

总统并对外界有三通直航是促进台湾经济发展唯一途径的迷思提出反驳，他表示，今天应该有另外一种讲法，若台湾加入联合国，成为联合国的正式会员国，我们可 以和全世界的国家磋商并签署FTA，可以参加联合国底下所有的附属机构，包括IMF、世界银行等等，如此，台湾的整个经济会更好。他强调，如果今天台湾跟 中国的关系是国与国的关系，当然在这种国与国关系下，就像飞机可以从台湾飞到美国，也可以从台湾飞到日本，台湾的飞机直航中国任何一个城市，当然一点也不 奇怪。因此，让台湾加入联合国，整个经济发展才是指日可期。

总统访谈内容全文如下：

问：这星期在北京举行的中共第17届党代表大会，广受世人的注意，总统对于胡锦涛先生本周一所提出和平协议的内容看法如何？

总统： 17大我们所看到的镜头与所展现的一切，很清楚的，是凸显了中国共产党一党的专制统治，以党领政，党政不分，这在民主社群所有国家与人民是没办法想象的。 也就是说，17大它所显示的意义，第一、就是专制；第二、就是「鸭霸」。所谓专制，就是凸显中国共产党一党的极权专制统治。其次，所谓的「鸭霸」，就是完 全没有民主的观念，完全不会去尊重别人，不会去尊重做为民主社群国家一份子大家心里的感受，特别是不尊重2,300万台湾人民。

对2,300万台湾人民来讲，绝大多数的台湾人民非常清楚，也非常坚定，主张并认为台湾是一个主权国家，台湾不是中国的一部分，也不是中华人民共和国的地 方政府。85％的台湾民众认为台湾这个国家的领土主权范围只限于台、澎、金、马，并不包括中国大陆。而70％的台湾民众认为自己是台湾人，而不是中国人。 但胡锦涛竟然把70％自认为是台湾人而不是中国人的，也认为是中国的人民。75％以上的台湾民众认为台湾是一个主权国家，这个就是目前台海的现状，台湾是 自己的国家，台湾是自己的祖国，结果胡锦涛又把中国当作是台湾的祖国，这完全也违背多数的民意。

我们也欢迎并主张海峡两岸应该可以签订和平协议，但是我们讲了7、8年，一再呼吁两岸领导人以及双边的政府，应该可以坐下来，针对两岸和平稳定的架构来作 磋商，也希望最后能够达成共识，来签订两岸和平稳定的架构及相关的协议。但是我们反对有任何前提、有任何框架、有任何结论的和平协议；我们更反对用武力、 用飞弹来要挟，在这种压力之下，在非和平的手段、也就是说在暴力之下，来签订和平协议。就像2000年本人在就职演说所揭橥的「四不一没有」的保证，是有 前提的，是在中共无意对台动武的大前提之下，我们保证「四不一没有」。一样地，今天国际社会只看到胡锦涛所说的和平协议这样的字眼，而忽略了最重要的一个 前提，那就是胡锦涛讲的，必须在「一个中国」框架之下，才有所谓的和平协议。所以日前我特别提出，两岸如果要签订和平协议，必须要做到三件事情，也就是 说，中国第一、中国必须要放弃对台动武的企图，所以必须撤除其在东南沿海针对台湾所部署的988枚战术导弹；第二、中国必须废止所谓的对台动武法源依据 「反分裂国家法」；第三、最重要的是，中国必须要放弃一个中国原则的框架。所以今天已经非常地清楚，在一个中国原则的框架之下，要来签署两岸的和平协议， 那不是和平协议，对台湾2,300万人民来讲，那是投降协定。

所以中国国民党马英九，他们一再地欺骗世人、欺骗国人、欺骗自己，有所谓的「一中各表」的「九二共识」，而今天已经非常清楚，对中国及胡锦涛来说，只有 「一个中国」，没有让你有「一中各表」的空间。所以，马英九所说的「一中各表」、「九二共识」前提下的和平协议，也是不可能发生的事情。所谓的「一中原 则」是指台湾是中国的一部分、台湾是中华人民共和国的地方政府，也就是胡锦涛这次特别强调，除了和平统一之外，还提到所谓的「一国两制」。所以今天如果台 湾接受「一中原则」、「一国两制」，台湾就香港化、澳门化，变成第二个香港、第二个澳门，是中国的地方政府、特别行政区，台湾作为一个主权国家就在全世界 消失，就这样灭亡了，所以，我们不会为了签订和平协议而出卖台湾，让台湾作为一个主权国家在全世界消失。

问：我看到谢长廷先生好像蛮欢迎胡锦涛提出的和平协议，总统是否同意民进党推出的总统候选人谢先生的看法？还是总统与谢先生有作过协调，由总统扮演比较强硬的黑脸角色，而谢先生走中间、温和路线，让两人有所区隔？

总统：就像谢总部总干事叶菊兰秘书长所说，对于中国国民党在欢迎胡锦涛所谓的和平协议，她的心在淌血，作为总干事的都这么讲，怎么可能民进党的总统候选人 会无条件地欢迎胡锦涛所谓的和平协议。马英九都讲必须在「一中各表」、「九二共识」的前提下签订和平协议，姑且不论这是不可能发生的事，因为中国不可能同 意，所以连马英九都不敢无条件地接受所谓的和平协议。今天我们所知道的谢长廷候选人，他讲得非常清楚，必须坚持台湾的主体性，这是一个前提，既然说要坚持 台湾的主体性，就不可能无条件地接受所谓的和平协议，或者与台湾主体性南辕北辙、有最大抵触的在「一个中国」原则下的两岸和平协议，谢先生不可能接受这样 的一个前提，所以谢先生的讲法与我的评论是一样的。

诚如以台湾名义加入联合国的公民投票，有人说这是我作为总统的个人意志，是我一个人的意见，谢长廷候选人是反对的、他是有所保留的。但事实并不是这样，有 关入联公投，是我们一起讨论的结果，而且在民进党的中央党部，谢长廷候选人以中常委的身分参加联署，他是共同的提案人之一，也就是要共同推动以台湾名义加 入联合国公民投票的举行。大家都不反对两岸和平协议的签署，但是大家的前提、条件都不一样，胡锦涛有胡锦涛的主张，马英九有马英九的说法，谢长廷有谢长廷 的高见，而本人也有本人的坚持；不能说都接受和平协议，就说我们是欢迎的、无条件的，或是说谢有什么样的不同，我们都是一致的，所以不容有任何的分化、不 容有任何的见缝插针。

问：但谢先生曾经提到，愿意接受这种提议，让台湾人民和中国大陆人民间有比较尊严的互动关系。他的看法似乎是采取比较愿意和解的立场，这跟总统您所说的──和平协议就是投降协议，其中是不太一样的。

总统：如果有任何的条件或前提，如果是所谓的「一中原则」的前提，要来谈所谓的和平协议，谢长廷候选人不可能接受的。如果没有任何前提或是所谓「一中原则」的前提，当然我也接受、我也欢迎。

问：我注意到最近总统的活动非常多，而且能见度也非常高，甚至听说总统您要在网络的YouTube上发表7部影集，请问总统您明年卸任之后，会扮演怎样的 角色？虽然俄罗斯和台湾的政制不同，但总统都受限于不能连任二次以上，但普丁先生已经决定要担任下任俄罗斯总理，请问总统您卸任之后，会扮演怎样的角色？

总统：我不会学普丁，因此我卸任之后就恢复平民百姓的身份，不会去竞逐任何公职，所以不会去担任行政院院长乙职。我会永远记得在2005年2月27日美国 前总统柯林顿来台访问时告诉本人的话，他说一个国家不能有二个总统，因此他是一个卸任的美国总统，虽然对于现任的布什总统在政策上有不同的看法，但绝对不 会公开地批评，因为一个国家不能有二个总统。

另外，我也会把前任总统李登辉先生最近说的一句话牢记在心，他说旧的总统不能管太多，因此明年520之后，我就是旧的总统，我不但不会管太多，我也不会管 太少，因为无论管太多或管太少，都是在管，我必须做到不会管、不能管、不必管。我非常羡慕前总统李登辉先生，他在担任总统期间，并没有前总统。根据本人过 去7、8年有限的经验，我必须要谨记在心，亦即我不能对未来的新总统下任何的指导棋。

问：假设马英九赢得明年总统大选，请问总统您愿意继续担任民进党党主席吗？

总统：不会，但是我相信马英九不会当选下任台湾总统，届时我也不会再担任民进党党主席，因为依照党规，届时将由新任的谢总统来兼任民进党党主席。纵使他不愿兼任，也必须要由党员另外再选出新的党主席。

问：请问如果谢长廷先生当选了，而他不愿兼任党主席，总统您愿意接受党主席乙职吗？

总统：不会。我现在是凭着责任的承担、以及历史的使命，才回任党主席，在这最后的7个月中，我希望能做好党工、义工、长工的角色，我希望能做好轿夫的抬轿 工作，我希望能尽到这样的责任及义务。因此昨天我在宣誓就任党主席时，就揭橥今后7个月的3大任务：第一，就是要让明年1月12日的立委选举民进党能够赢 得50席以上，然后「乔」过半。第二，就是把民进党所提名的2008年正、副总统候选人谢长廷、苏贞昌送到总统府，展开台湾「长昌」的新时代。第三，我们 要把追讨不义党产和以台湾的名义加入联合国的两项公投能够过关。如果能够完成这三大任务，我做为一个主席的责任跟义务，以及做为一个总统的历史使命就已经 尽了，我就非常高兴，我马上就可以退休、可以归隐山林，回复作为一个平民百姓的身分。

问：我刚才有一个问题没有问得那么清楚，就是总统是不是刻意对北京扮演所谓比较强硬的角色，可以让谢先生看起来是比较走温和路线的中间派，这样可以得到更多人民的支持，是否总统在这方面跟谢先生有事先协调？

总统：入联公投是未来选战的主轴，也是巩固台湾民主、深化台湾民主非常重要的一个里程碑，我们有非常好的讨论、共识及结论，所以没有所谓黑脸、白脸的问 题。何况，我还是总统，未来的7个月台湾也不可能说没有总统，所以做为总统，也必须善尽我的责任与义务。我相信顾好台湾、坚持台湾主体意识的路线，不能让 台湾的旗帜被人家拉下或被偷换，我们必须要「顾台湾」（台语），把它顾好，这是我的责任、我的使命。谢候选人也是坚持台湾主体意识路线的候选人、也是我最 放心可以交棒的候选人，我相信也是2,300万台湾人民可以信赖的下一任总统候选人。

问：我们现在看中共的17大，可能会有新的人进入政治局当他们的常委；这些人事上的更迭，对台湾的意义在哪里？对台湾会有什么样的影响？

总统：其实，谁上谁下，中国共产党一党的极权专政统治，本质并没有改变。「江」下「胡」上，以及未来「胡」下，到底是「习」上？还是「李」上？我相信，中 国共产党的一党极权专政统治本质也不会有任何改变。就像有人讲，江泽民下来，胡锦涛接班，胡锦涛就会对台湾怎么样，就会更好吗？很清楚的，姑且不论中国共 产党的本质没有变，以及中国共产党处心积虑地想拿下台湾，要把台湾收归为中华人民共和国的地方政府，这一点，任谁作为中国的国家领导人都不会有任何改变。 很多人会被胡锦涛所骗，因为他是可怕的对手、也是厉害的角色，他笑里藏刀、甚至口蜜腹剑。大家都知道，胡锦涛在18年前天安门事件发生的时候，当国际社会 一片的谴责之声，胡锦涛作为一个地方首长，他是第一个站出来声援中南海北京当局的；胡锦涛在担任西藏地区党书记的时候，也是站在坦克车的旁边来镇压西藏人 民。胡锦涛主政期间，对台湾的军事威胁、外交打压与经济统战，只比江泽民有过之而无不及。2000年，中国对台部署的战术导弹只有200枚，而今天胡锦涛 的时代竟然已经达到988枚，在过去的7、8年，足足成长了5倍之多。

江泽民没有所谓的「反分裂国家法」，但是胡锦涛搞了一个「反分裂国家法」。在外交打压方面，胡锦涛力行所谓的「三光政策」，想尽各种办法要挖光台湾所有的 邦交国，要堵光、挤光台湾在国际舞台的任何空间与活路。2005年的4、5月，连战、宋楚瑜到中国朝拜，当时胡锦涛讲得非常好听，会支持台湾在WHO有适 当的参与，结果经过2个月之后，也就是2005年7月，中国卫生部偷偷与WHO秘书处签了一个秘密的MOU，矮化台湾，说台湾的医疗专家要参加WHO的会 议与活动，必须要经过中国卫生部的批准同意，而且有关台湾发生重大疫情，也必须要中国批准同意，WHO才可以派专家来台湾协助。

明明联合国1971年2758号的决议文，根本没有提到台湾两个字，但是胡锦涛－北京政府竟然可以曲解、施压联合国的潘基文秘书长，来窜改历史的文献说 2758号决议文曾经提到台湾是中华人民共和国的一部分，所以也难怪美国、日本、澳大利亚、英国等国，大家纷纷地表达反对而没办法接受之意。

问：最近看来台美的关系似乎是受挫、蛮紧张的，尤其最近美国副国务卿尼格罗庞提与亚太助卿柯庆生先生对总统及对台湾政策提出一些批评，您认为这么做是对于台湾入联的事情感到不满，还是美国因为必须要中国的协助来处理北韩的核武问题，以及伊拉克的议题？

总统：我们特别注意到，这次9月在雪梨所召开的APEC非正式经济领袖会议，布什总统在某一个场合公开地提到台湾的民主转型，是一个值得肯定的成功故事， 而且台湾在扮演维持亚太和平、安全与稳定也有一定的贡献，我们衷心铭感。一样的，我们也特别注意到星期一中共17大开幕式的时候，胡锦涛并没有针对所谓 「台湾入联公投」的议题有任何的评论，这与美国的关切是不是有关，所以中国领导阶层比较节制，也是值得观察的。

在这段时间、这几个月以来，有关于台美军事的交流与合作，并没有任何的影响与中断，仍然正常的进行。当然，台美之间对某些问题的看法有所出入，这也是事 实，我相信无法避免的，每一个国家有每一个国家的利益考虑，中间有交集，甚至有些没办法有共识，这也是非常正常的，所以必须要持续沟通、持续对话，让问题 更加清楚，很多的误会也可以冰释。在柯林顿总统时代，台湾政府向美方提出我们需要潜舰、我们需要P3C长程定翼反潜机、我们需要爱国者3型飞弹的需求，但 是柯林顿政府并没有同意，也是等到新政府--布什政府上任之后才批准。有关F16C/D型战斗机，我们可以理解，虽然已经有了预算，但是美国还是没办法发 出正式的发价书，可能要等到明年新政府成立之后，新总统产生再来批准同意，我相信这与过去我们要买潜舰等三大军购案是如出一辙的，所以一点也不觉得意外。

我们也特别注意到副国务卿尼可罗庞迪以及国安会资深主任韦德宁的谈话，从这些谈话当中，我们可以综合地注意到一点，也就是说，有人讲台湾地位未定，所以台湾不是一个主权国家，或者入联公投是所谓的宣布台独的一步，其中有许多言外之意。

美国官员的谈话，我们也必须同时要跟联合国潘基文秘书长以及中国方面对于2758号决议文的错误解释，美国政府非常坚定地向我们表达他们没办法接受，而且 也数度的向联合国来表达美国的不同保留意见，也就是说所谓的台湾是中华人民共和国的一部分，美国政府是没办法支持的、是不可能同意的。有关台湾入联的公 投，这不过是2,300万台湾人民希望透过最直接、最民主的公投程序，向全世界发声，表达我们希望能够成为联合国正式会员国的渴望跟期待的声音。入联公投 无涉国号的改变，也不违背「四不」的保证，入联公投过关，并不等于我们马上可以进入联合国成为正式的会员国，我们也必须要回到原点，仍然必须要向联合国来 申请，也必须要符合大会跟安理会的相关规定，美国仍然可以反对，中国仍然可以行使否决权，但是2,300万台湾人民希望能够进入联合国的声音，我们希望全 世界都能够听得到，我们不希望看到在中国武力或飞弹的威胁、压力与恫吓之下，就要2,300万台湾人民来噤声、消音。

问：最后我有两个问题，第一是军事方面的问题，第二是经济方面的问题。台湾会部署射程可以到达上海的巡弋飞弹吗？台湾会部署短程的弹道飞弹吗？

总统：有关强化台湾的国防及提升自我防御能力，这是作为国际民主社群一份子、特别是我们有义务、有责任扞卫台海的安全、和平与稳定，以及避免两岸的军事力 量过度地向中国倾斜，我们应该尽的责任与义务。「有效吓阻，防卫固守」是我们国防战略最高的基本原则，所以我们绝对不会跟中国进行军备竞赛，我们备战不是 为了战争，我们备战是为了止战、避战、为了和平，如果有任何防卫性武器的研发与部署，我们会一一坦白、直接地向美国军方作报告与沟通。这样的沟通与对话， 一直在进行中，从去年到今年从没有间断过，包括最近我们的相关司令也都到美国去，有非常好的交流。

问：在这种背景下，总统是否把巡弋飞弹和战术导弹放在防卫性武器系统的范畴下？

总统：当然是防卫性武器的研发与部署，这一部分也完全符合「有效吓阻，防卫固守」的战略目标，当然也完全符合美方对我们的要求，希望我们应该负起自我防卫能力的强化与提升。

问：我注意到总统的十月十日国庆讲话中提到，「小三通」对台湾的经济发展有正面的效果，这样的话，若全面开放「三通」对台湾的股市是不是有帮助，因为现在台湾股市的表现仍落后于香港与中国，此外，对台湾的制造业与观光业是否也会有加分的效果？

总统：目前台湾的股市比起2000年5月20日我就职时还多了1000点，当然这并不代表一切，不过也不能太天真、过度的幻想说真的有所谓的「三通」、直航，台湾的经济就会起来，或台湾的经济就会怎么样，我们认为这太过度的简化，也太一厢情愿。

如果说在「一个中国」原则之下来「三通」、直航，就可以让台湾的经济更起飞，今天是不是也可以有另外一种讲法，台湾加入联合国，成为联合国的正式会员国， 我们就可以和全世界全部的国家来磋商并签署FTA，我们就可以参加联合国底下所有的附属机构，包括IMF、世界银行等等，是不是这样，台湾的整个经济就会 起来？今天跟中国的关系是一个国与国的关系，当然国与国的关系，飞机可以从台湾飞到美国，也可以从台湾飞到日本，今天台湾成为联合国的正式会员国，台湾的 飞机直航中国任何一个城市，当然一点也不奇怪。是不是应该要讲，让台湾加入联合国，整个经济发展才指日可期？

在我执政的7、8年期间，可以说是两岸经贸往来、商业合作，包括投资等等，最为频密的一个阶段。今天我们有了「小三通」，并扩大「小三通」，这是2000 年之前没有的；一样地，台湾今天对外投资，70%是投资在中国，而台湾接单、在国外生产的部分，有90%是在中国生产，所以今天两岸的经贸往来跟商业投 资，只有过热的问题，没有不足的问题，没有不够的问题。

台湾是一个岛国，但我们是世界岛、不是孤岛，所以我们必须要走出去，台湾才有前途、才有活路，我们知道台湾不能锁国，但是也绝对不能把台湾所有的资源跟经 济命脉全部锁在中国。对一个对台湾充满敌意、不放弃武力犯台、处心积虑要并吞台湾的中国，基于国家安全与国家利益，我们不可能门户洞开，所以我们必须采取 「积极管理、有效开放」的两岸经贸政策。「立场坚定、务实前进」是我们最大的思维。任何事情都不可能一步到位、一蹴可几，都必须要逐步渐进，所以我们先有 「小三通」，才有「大三通」。一样地，我们已经有了「包机直航」，并扩大「四大包机项目」，我们也希望先有货运的包机直航，再有人员的包机直航，到最后的 定期航班的开放，这些都不是一次到位的。

两岸直航绝对不是台湾经济发展的万灵丹，一样地，像马英九－中国国民党的总统候选人最近不管到哪一个地方，都扬言说只要他当选总统，全部都开放与中国直 航，到花莲说花莲机场与中国直航，到台东说台东机场与中国直航，到台中说台中的清泉岗机场要与中国直航，不管到哪里都要开放直航，台湾受得了吗？不胜负 荷。基于国家的安全，台湾门户洞开，让中国如入无人之地，这样台湾还像一个国家吗？如果台湾是一个国家，马英九的主张是不可能在他当选之后一年之内做到 的，除非台湾真的地方化、台湾香港化、台湾变成第二个香港、台湾变成像福建、江苏一样，那当然马英九的政见就会兑现，但是台湾人民接受吗？