沙叶新：中国的艺术家怎么会堕落如此！

－－答记者电话采访的综合摘要

托奥运之福，国务院发布了《北京奥运会及其筹备期间外国记者在华采访规定》，令人惊喜地放松了在华外国记者的采访自由。新规定是从今年1月1号开始生效，但是到奥运会后，也就是2008年10月17号便“自动作废”了，这又让人丧气。因为这很滑稽，把新闻自由这么大的严肃问题，弄得好像是商店逢年过节的促销活动：在节日期间，打折优惠；节日过后，就概不认帐了。而且这个规定只对外国记者实行优惠，对国内记者概不二价。

于是各国记者乘此极为难得21个月的松动之机，频频采访，好像蜜月之期的疯狂做爱，好像大减价中的拼命抢购。区区如我，至今为止，便接受美国之音电话采访两次、《南华早报》电话采访两次、德国之声电话采访两次、自由亚洲电台电话采访两次、台湾中央电台电话一次、《亚洲周刊》电话采访一次、英国BBC到我家来电视采访一次，此外还婉拒了北欧和澳洲两家媒体的电话采访。有些采访早已刊之于纸媒或播之于电台，国内的读者和听众大多并不知晓。

这些采访全都是突然袭击，我几乎毫无准备，可又要有问必答，我只得脱口而出，且无遮拦，职是之故，就难免有所讹错，需要更改。以前的采访内容已经不省记忆，最近的几次采访还记忆犹新。长假无事，整理出来，做些修正，以免传讹；并稍作增删，综合一起，摘要公布，以飨读者。

问：沙先生，您好，我是台北中央广播电台的，比北京的中央人民广播电台少两个字，“人民”。

沙：少了好。大陆“人民”太多了。人民政府、人民政协、人民军队、人民警察、人民银行、人民医院、人民旅社、人民饭店，连钞票也叫“人民”——“人民币”！台湾一些机构少有以“人民”为幌子，但很多路名多以“民”字打头，比如民众路、民智路，民国路。台北我去过三次，有民权路、民生路，民族路，独独没有民主路。以前台湾就是没有民主，这倒也诚实，没有就是没有。不像大陆，明明不是人民的，非要说是人民的。台湾的政党也多以“民”为招揽，如国民党、亲民党、新民党、民进党，无一不“民”，但这些政党是否真的为民，还很难说。中国的政党提出“权为民所用、利为民所谋、情为民所系”，句句有“民”，极为动听，我相信也很诚恳，可惜这还只是为民作主，并非真正的民主。

问：最近我在香港的《动向》杂志上看到你的文章《三个女人向我推荐，我向全国男人推荐》，评论的是德国获得奥斯卡最佳外语影片奖的《窃听风暴》，据说这部影片在大陆禁演了，是吗？

沙：什么叫禁演？公开放映了，突然下令了，不准放了，这叫禁演。或者影片发行部门想购买这部片子，但没批准，不让进口，这叫禁演。可这部影片从来没在大陆公开放映，发行部门也从没打算进口，所禁何来？目前这部影片在中国大陆只有盗版的DVD，我看的就是我那篇文章中所提到的“三个女人”送我的盗版光碟。中国大陆虽然一直在打击盗版的音像制品，但据我所知，并没对《窃听风暴》专门打击，因此此片能够在大陆思想文化界广泛流传，几乎朋友见面第一句话就问：“看过《窃听风暴》了吗？”就好像问“吃过饭了吗？”可见流布之广，喜爱之甚。

问：这部片子台湾的知识界反响平平，在大陆为什么这样的风靡？

沙：一是因为这部影片在台湾公开放映的，在大陆是看盗版的。这和雪夜闭门读禁书一样，禁止吃的苹果总是甜的，越禁越要看。其实被禁的东西不一定十分完美，因为你禁止了，就反而立即变得十全十美，这种逆反心理势必造成禁品的广泛流行。这是禁止者始料不及的，极为头痛。二是影片中所反应的人权、法制、民主等问题在台湾已逐步解决，而在大陆这个问题依然具有现实的尖锐性，所以极易引起共鸣。如果此片在30年前的台湾放映，让柏杨和李敖等等曾经坐过国民党牢狱的那一代知识分子来看，反响一定和当今的大陆观众一样强烈。

问：影片中的主人公是东德国安部“斯塔西”的秘密警察魏斯乐，他负责窃听剧作家德瑞曼，但后来不但没有逮捕和伤害他的这个窃听对象，反而帮助了他逃脱厄运。影片放映后，东德的前档案馆的负责人说像魏斯乐这样良心发现的秘密警察在东德没有一个。你怎么看？

沙：任何群体都不可能是铁板一块。哪怕“斯塔西”控制再严酷，我也相信一定会有魏斯乐这样的警察；不但前东德有，如今“后极权”也有，并且越来越多。因为“后极权”的“柏林墙”比当年前东德“柏林墙”越来越松垮、越来越动摇。觉悟的人也因此越来越多，暗中转向正义。同时，害怕日后遭到清算的人也越来越多，这些人不会不明白世上既没有免费的午餐，也没有不受惩罚的罪恶。以色列对纳粹逃逸凶犯数十年如一日的追捕、柬埔寨现政府对红色高棉恶魔领袖们以反人类罪的控告，以及前东欧社会主义国家一些秘密警察头目的被问罪，无一不说明善有善报，恶有恶报；这种观念在中国民众中尤其根深蒂固。杭州岳坟前秦桧夫妻的石头跪像，是中国所有大奸大恶者永远也无法摆脱的噩梦，半夜都能被惊吓得一身冷汗。我常说，真正恐惧的不是善良、正直的人们，而是那些各式各样的作恶者。但我非常希望能够化解仇恨，不希望以暴易暴；前提是：在正义裁判之前，必需要放下屠刀；正义裁判之后，必需要真诚悔悟。我已得知一些在那方面工作的朋友看了《窃听风暴》之后，也很震惊，心有所动，反思自己工作的意义究竟何在。这是好事，我很高兴。我非常感谢《窃听风暴》的编导贺克•唐纳斯马克先生，他真了不起！

问：您对他评价很高？

沙：当然。尤其和中国的编导相比，他更加了不起。贺克•唐纳斯马克具有高度的社会责任感和艺术家的良心，他才会选取这样一个严肃的发人深思的题材，才会以五年的时间孜孜不倦地编写剧本，投入拍摄。他考虑的是责任和意义，而不是得奖和获利。中国的编导们呢？像苍蝇似叮着奥斯卡奖，不惜工本，大肆炒作，而且又有权利部门的全力支持。但他们拿什么影片来争夺奥斯卡奖呢？拿的是“满城黄金”，拿的是“倾国丰乳”，拿的是“英雄”的“无聊之极”，拿的是“夜宴”的“满汉全席”！如此低劣的影片就能“甲天下”了？就能冲进奥斯卡了？做梦！我们的一部影片竟然花了四亿人民币，而贺克•唐纳斯马克呢？他是小制作，却花了五年时间！我们花的是民脂民膏的大把金钱，人家花的是呕心沥血的漫长时间！中国的艺术家怎么会堕落如此！奥斯卡最佳外国影片奖，没给这些中国影片，而给了《窃听风暴》，我想全世界的电影观众都应该给最佳外国语影片奖的评委颁发一个评委奖，感谢他们的独具慧眼，奖励他们的艺术正义！

问：我是美国之音的记者，您是什么时候感到你也像《窃听风暴》里的剧作家德瑞曼一样遭到窃听？把你当作了异议作家？

沙：随便把我当作什么，我都不介意。1985年，我刚入党，因为有胡耀邦对我专门批示，全国都发了新华社对我的报导，报道称我为“党的作家党的人”。20年后，我从“党的作家”变成了“异议作家”，与时俱进了。当初称我“党的作家”，我没感到什么特别光荣，反而觉得有点肉麻。如今称我“异议作家”，我也不感到什么特别耻辱，反而觉得有点快意。但对我的监控，我很不高兴，他们滥用权利，侵犯我个人自由。我知道监控范围很广，凡是被他们怀疑的人，都在监控中，这已是公开的秘密。监控范围越大，只能越说明他们的失控范围越大；他们树敌越多，越说明他们丧失人心。他们不想想，如今为什么要建立和谐社会？就是执政者知道数十年来树敌太多呀！每次政治运动都树敌，先是假想敌，后是真正敌，树了多少敌，杀了多少人，结了多少仇，蒙了多少冤，留了多少恨呀！一部中共党史，就是以阶级斗争为纲的不断树敌史。总说人家反党，其实总是党在反人。今后要和谐，不要再树敌了！我经常想的事情和做的事情，倒不是为我自己，而是为他们。我总感到，我对这个国家，对这个民族，比他们更负责任。

问：除了监控你，还有什么手段？

沙：当然他们也希望和我对话，我说我的话你们都窃听了，还有什么话好对？上一世纪80年代初，他们的副局长曾经请我吃过饭，向我介绍过“隐蔽战线”的传统和纪律，曾说：“不搞暗杀，不利用女色，党内也不允许搞窃听”，我现在还在党内呀，为何窃听我？你窃听我，还和我对什么话？撤销窃听，我们才能平等对话。人，都得有尊严。

问：他们为什么没有像开除王若水、吴祖光等人一样，开除了你的党籍？

沙：一是那样做效果不好，反而使人同情被开除者。二是如今党已不那么神圣，开除党籍已不具有惩罚性。三是像我这样相对纯洁的人在党内为数不少，统统开除了，剩下都是贪官污吏呀，行吗？

问：我是自由亚洲电台记者，能接受我采访吗？

沙：可以。

问：几年前我采访过你，你拒绝了，是不是那时不方便？

沙：几年前，没有今年的采访新规定，我是良民，要奉公守法。今年有了，而且外交部新闻司长刘建超说：“中国公民享有言论自由。中国政府不会阻止任何人依法享有言论自由。”为了印证他的话，我同意接受你的采访。

问：前不久我看到你在一封关于奥运会的公开信上签了名，你一向低调，从来不参加这样的政治活动，你这次签名是出于什么样的考虑？

沙：是为了更好的开好奥运会，这是我签名的最主要目的。我不认为我的签名是政治活动。公开信上明确的说明不要把奥运会政治化，我们要求在中国政府承办奥运会的过程中，也应该去政治化，让不同政治观点的人，包括异议人士，海外流亡人士，都能回国参加奥运会，做出各自应有的贡献；即使回国观摩，为运动员加油鼓掌，也是对奥运会的贡献。这是符合奥运会宗旨的。对运动员不允许政治歧视，对观众也不允许政治歧视。只要不是恐怖分子，都可以参加。

问：但是你们的签名在国外产生了很大的政治影响，你怎么看这个问题？

沙：我是一介书生，我关心政治，但从不参与政治运动，从不从事政治活动。我关心政治所造成的政治影响，是正常的。如果这种政治影响是正面的、是积极的，那我很高兴。

问：你认为你是异议作家吗？

沙：我不在乎这个名称，异议只是说明一个作家的思想倾向。而且异议是相对的。右派作家可以说左派作家是异议作家，左派作家也可以说右派作家是异议作家。我个人喜欢异议。有异禀的人，才会有异议；有异议的人，往往有异禀。异有什么不好？异花奇卉，异宝奇珍，异彩纷呈，异趣盎然，异军突起，异想天开，这样的世界才能日新月异。尤其是对固步自封且又落后腐朽的政治说教更应该持有异议，更应该鼓吹“异端邪说”，这样才能解放思想，促使社会进步。但我本人不论怎么异议，我都不是政治作家。

问：那你怎么看待你那些引起巨大影响文章，如《“腐败”文化》、《“宣传”文化》，没一个小说家，剧作家写过你这些政治批判文章。

沙：那毕竟是文章，而不是政治活动，不是政治运动。我的这些政治文化系列文章，不是哪个政治党派为了自己的政治利益收买我写的，也不是哪个政治组织为了宣传他们的政治主张指示我写的。这些文章是一个关心政治的作家的独立写作，是表达自己对政治文化方面的思考，仅此而已。这类文章，中国的鲁迅以杂文的方式写过，外国的左拉以政论的方式写过。但我和他们一样，都不是政治家。

问：你的这些文章确实影响很大，国外对你期望也很大。都希望你成为一个……

沙：千万不要对我希望什么，虽然你们是好意，那是会让你们失望的。我希望我自己是个自然的、本色的人。我只是一个有点正义、有点勇敢、有点善良、有点爱心、有点理性、有点幽默的人；但我也是一个有时软弱、有时动摇、有时浮躁、有时浅薄、有时俗气、有时丑陋的人；尽管如此，我还是希望自己成为一个不断忏悔、不断改过，不断追寻、不断前进的人。

2007、10、5 上海善作剧楼

（原载《动向》杂志2007年10月号）