图为20070204（左2）陈奎德与俞梅荪在香港中文笔会
座谈人：俞梅荪，法律人
主持人：陈奎德
《争鸣》自一九七七年十一月一日创刊以来，走过了三十个春秋，在没有任何政治背景和经济资助的情况下，这个民办刊物历经风霜雨雪而未遭摧折，又是怎样在艰难险阻的环境下，从一棵幼苗渐渐长大，成为在海内外拥有最多读者的中文政论刊物，是华人世界普遍关注的新闻与文化界的现象。
各位听众，这里是自由亚洲电台《中国透视专题节目》，我是陈奎德。今天讨论的主题是关于《争鸣》三十周年与海外中文媒体。我找来座谈的俞梅荪，是中国的法律人，住在北京。
陈奎德：中国改革开放以来，只要是关心国家政治经济社会问题的人，似乎没有不知《争鸣》的，这是在香港出刊而被北京当局在大陆封锁查禁，但却仍有许多人通过各种渠道读到并广为传播，深受大陆人民喜爱的杂志。《争鸣》创刊三十年来，在没有任何政治背景和经济资助，维持至今，成为在海外拥有最多读者的中文政治刊物，其影响力究竟有多大，何以如此成功，值得关注。现由俞梅荪谈谈感受。
陈奎德：你如何接触到《争鸣》，有哪些渊源？
俞梅荪：在一九八O年，我的一位当海员的小学同学从香港托人把《争鸣》捎来北京给我。当时大陆信息闭塞，看到这些深入揭示中国问题，痛陈时弊，所言极是的文章，很震撼，很激动，爱不释手。
陈：所有国家和地区的报刊，其报道焦点都是本地的新闻和评论，香港的中文政论刊物的主要焦点却是边防海关之隔的中国大陆，并非香港本地。由于大陆没有新闻自由，港刊却为其打开了新闻和言论自由的一个窗口。听说你的命运和《争鸣》有关，讲讲你的故事。
俞：一九八四年我从北京大学法律系经济法专修科毕业，来到中南海从事立法工作达十年，前五年是国务院经济法规研究中心（现为国务院法制办）的研究人员，后五年担任顾明（国务院副秘书长，后为七届全国人大法律委员会副主任）的秘书。由于从事经济立法工作，经常要参加经济体制改革方面的研讨会，当时经济界从上到下的思想非常活跃，在一九八五年的一次会议上，一位学者送我一篇《争鸣》关于治理整顿经济的评论文复印件，说是张劲夫国务委员推荐大家读的。我仔细拜读，此文切中时弊，非常深刻，比国内报刊说得好。我复印了许多份，送给领导和同事们，大家都说好。
陈：你能经常看《争鸣》吗？
俞：能，有时向资深的经济学者和秘书同事借来看，有时到资料室看，还常到收发室里去看由副总理、国务委员订阅而新到的，我拿来连夜看完，次日早上送回去而不影响领导同志看，为此我常常住在办公室。见到好文章我就复印下来，送给领导和同事们。据悉，赵紫阳总理订阅《争鸣》且很关注，“六四”以后，国务院领导继续订阅《争鸣》，我也就一直能够看到。
陈：据说《争鸣》使你的冤案大白于天下，讲讲这个故事。
俞：在一九九二年九月，中共十四大召开即在，有个《十四大报告的征求意见稿》，尽管是绝密文件，但此时已发给各民主党派、群众团体征求意见，《人民日报》、新华社等都有此件且都在报道各方面的讨论情况。中共上海《文汇报》党委书记兼总编辑张启承专程来北京，要看这个报告，是为把握与中央保持一致的宣传口径。他们说，如我不给看，就去我办公室附近的朱镕基副总理（原上海市委书记，刚来北京）办公室找朱的秘书李伟去看。我推辞不下就给他们看了，是当着我的面看，只了解精神而严禁复印，结果不知他们采用什么非常手段，把报告偷偷复印了，我完全不知道。随后《文汇报》发表了三篇迎接十四大召开的社评文章，受到当时的上海市委书记吴邦国和朱副总理的表扬，撰稿人还获了奖。十四大以后，中共中央办公厅和中央宣传部联合发文指出：“邓小平南巡以后，特别是十四大以后，新的改革开放开始了，要汲取‘六四’舆论失控的教训，中央机关要指导媒体，媒体要与党中央保持一致，要以正确的舆论引导人。”我觉得自己做了一件大好事。在中南海十年，《人民日报》、新华社、中央电视台、中央人民广播电台等不少中央媒体的高级记者，常为报道立法情况而来求助于我，支持其搞好法治宣传是我的一项重要职责。后来，我又在文汇报的要求下，为指导其搞好政策与法治的宣传而给其看了一些文件。一九九四年一月，北京市国家安全局的人找来，我把如何支持《文汇报》取得成效，作为好事来侃侃而谈，结果却被送进看守所。由于《文汇报》的栽赃陷害，市安全局、检察院、法院的办案人员联手，弄虚作假，对我坑蒙拐骗，妄法加害，我被以泄密罪，判了三年刑。当时，江平（七届全国人大法律委员会副主任、中国政法大学校长）、王志强（法学家张友渔的秘书）冒着酷暑多方奔走取证，在一审、二审都为我作无罪辩护，但却被法院判为：“辩护意见缺乏事实和法律根据”。“缺乏事实根据”则指江平说瞎话，“缺乏法律根据”则指江平不懂法。江平先生竟为我受辱，气得我七窍生烟，加上在看守所天天受体罚，常常被非难，生不如死，万念俱灰，只想自杀，被同室难友王均（人民日报记者）日夜看住而未果。王均说，如果死在牢里则冤沉大海，因此一定要活着出去。
陈：当时你在哪个监狱？
俞：在北京市南郊大红门南路47号国家安全局看守所，这是专门关押外国间谍的监狱，结果间谍却没有关进来一个，均为我等似是而非的涉嫌泄密之罪的人。牢房很高级，有中央空调，但夏天不开，到十月份入秋的半夜里才常被打开，我被冻醒而无法入睡；冬天外面下大雪，飘进屋里积着小雪，劣质的被子很薄，冻得难以入睡；夏季每天只给三杯开水，冬季二杯，饮食更是长期没有一丁点油水，顿顿都是白水煮滥菜帮，还常吃发霉变质变味的窝头和玉米粥，我经常饿得渴得发昏；有时要被戴上那种一动就会自动收紧，致使血管无法畅通的手铐，连吃饭、解手、睡觉都成了问题。在离开这里时，我被狱卒告知，不准把这里的一切说出去，不然随时把我抓回来（直至十年后的二00四年我才敢在被采访时略说一点）。十一月份，我被押到北京市第二监狱服刑，这是被判十年以上的重刑犯监狱，三千名囚徒的一半以上被判无期徒刑和死刑缓期执行。十二月份，在我被捕一年来头一次见到可以来探监的爱人。她说，海外有杂志介绍我的情况还表扬我，说我为党和政府做了许多好事。对此我很愤怒，我的冤案是党内、是司法界的丑闻呀，怎能让海外敌对势力知道而炒作呢，这是要损害党的形象，损害咱们司法界形象的呀！她还说，海外媒体还索要我的相片，继续为我呼吁。我责令爱人拒绝与外界的一切联系，忍辱负重地实现第二种忠诚。三年刑满回家，我看到《争鸣》杂志一九九四年十二月号张伟国先生的《倡法治而羁法网》一文，说我倡导法治，却被羁在法网里了。
陈：你长期在国务院和全国人大，对立法工作做了不少贡献，结果却自投罗网了。
俞：自投罗网？哈哈，倒也是吧。我作为立法工作者，司法人员都是我们的下属，一九九二年初，为使《国家安全法（草案）》能够尽快出台，国家安全部余放副部长前来求助，我安排顾明同志听取其汇报并积极给予大力支持，使该法草案得以在同年二月二十二日七届全国人大常委会第三十次会议，也是本届的最后一次会议上顺利通过，不然的话，人大换届，安全立法一拖又得几年。不到一年，我却被以危害国家安全为由而进去啦。在狱中，我对办案人员十分谦让和礼遇，他们却统统执法违法，无所不用其极，还要打我，虐待我，生怕我不知其是如何违法犯罪的。根据刑法第三九九条：“对明知是无罪的人而使他受追诉、对明知是有罪的人而故意包庇不使他受追诉，或者故意颠倒黑白做枉法裁判的，处五年以下有期徒刑；情节特别严重的，处十年以上有期徒刑。”真正应该判刑的正是这一系列颠倒黑白的办案人员。有一回，三个狱警逼我蹲在地上，时间一长就蹲不住了，他们就踢我，被折腾完，我的双腿剧痛，难以站起，扶着墙，一拐一拐艰难地回到牢房，此时想起小时候看的《钢铁战士》电影里的一位战士被敌人严刑拷打后，就是这样拐着回到牢房的，感到自己很英勇悲壮。我的腿拐了近一个月才好而留下了的病根。我在狱中坚贞不屈，拒不认罪，却每每因此而受到加倍惩罚，难友们说我坐错了牢，理应坐国民党的牢。在狱中，我曾要求见其上级领导余放，被拒绝。出狱后我打电话找到余放，他感谢我对安全立法的支持，却推说忙而不愿见面。我说：“安全部门的实际情况并不是你上回汇报的那样啊。”他说：“你不了解情况。”我说：“我都在你们的地狱里转了一圈，还有什么不了解的。”我与他争执起来，把其训斥了。他勉强同意见我，我拒绝了。炼狱使我亲身感受司法的运作过程，脱胎换骨，洗心革面，受益匪浅啊！
陈：《争鸣》的此文对你产生了什么影响？
俞：此文把我的整个案子说得非常清楚，更主要的是说我在一九八四至一九八九年我国法治建设开创时期是身居要职的“工作狂”，做了很多贡献，其评价之高，使我诚惶诚恐。还把我和鲍彤相提并论，鲍彤先生是中南海最大的秘书，我却是最小的秘书，尤其是说到我在参与党和国家领导人的重要讲话稿或党中央和国务院有关文件的起草过程中，积极引进现代民主法治的思想观念，在舆论一边倒地批评“秘书帮”弄权腐败的同时，提请人们注意中南海里还有一些恪尽职责，努力帮助国家领导人推进民主与法治建设而作出特殊贡献的秘书们。面对这么高的评价，我激动不已，其实我只是协助顾明同志致力于法治建设而做了一点本职工作，尚未达到这一高度。我经常读此文来自勉，一月三十一日是我被捕的日子，在每年的这个星期里，我都要反复读此文，激励自己努力争取达到这个高度。出来后，好多人问我，你坐牢是怎么回事呀，我干脆把这篇文章复印给他们，就不用我再说什么了，在逢年过节的老同学聚会或秘书老同事聚会上，我就分送大家，每年要复印几十份，十多年下来复印了数百份。
陈：你出来后，还有渠道看《争鸣》吗？
俞：有，时常有人送给我。一九九四年十一月，我的上诉被驳回，到监狱服刑，十二月号《争鸣》刊载此文。在我最孤独寂寞的日子里，只有上帝与我同在，只有《争鸣》与我同在呀！此文早已使冤案大白天下，即使我在牢里自杀身亡，也死而无憾了啊！
陈：当时此文是你的精神支柱。
俞：直到现在也是啊！我的表哥从美国带来《争鸣》；上海的一位在日本商社的老同学从单位拿回《争鸣》给我，这一期我就得到三本。
陈：这使我想起过去的类似经历，当然不像你那样坐牢了。
俞：二00七年要召开十七大，年初《争鸣》记者戴雨山找我重访此案，我出狱后多次到上海求见文汇报张启承及其后任领导人，他们统统拒绝见面，一位退休职工捎来张启承的话，说是此案是由北京法院判的，与他们无关，他们只接待北京法院来人调查；我又要求每月给五百元生活费，也不被理睬。其实，他们是法人团伙作案，我与他们之间连主犯与从犯的关系都算不上，依法理应重判他们才对。我找司法部门也拒之不理，无处喊冤，求告无门呀！这比坐牢更痛苦，常有厌世之感。《争鸣》却又来关心我，介绍我如今没有工作，没有收入，没有最低生活保障的“三无”境况。好多朋友看到其报道，打来电话或来信慰问。
陈：这又达到传播信息扩大影响的作用。在一九八四年反精神污染的运动中，《争鸣》报道我的一次演讲。当时我在上海工作，一位关心我的朋友认为，这会被上级认为我向海外敌对势力提供了什么材料，会被记在我的档案里，对我很不利。他建议我发表一个声明，说明我从来没有向海外提供什么，境外刊载我的文章与我无关，不少学者就是这么做的，从而保住政治上的安全。他是好意，但我不能这样做。尽管我没有向《争鸣》投稿，但其报道的内容却是事实，当时国内的形势非常微妙，海外报刊关注国内知识界的动向，成了重要窗口，这很好。
俞：是呀！《争鸣》根本就不是什么敌对势力，而是我的良师益友，是我案的真正法官，更是全国人民的朋友，是客观公正的中立杂志。
陈：对啊！因为报道的都是事实嘛，是对弱者的支持，对正义的呼唤。
俞：我要讲两个故事。二○○五年一月赵紫阳逝世，我两次去他家吊唁，被警察追捕而逃跑，二十六天后刚回到家，中国贸促会法律部八十岁的曾俊伟先生与我久违十余年却找来慰问我。原来是我的悼念文章被《争鸣》找到而及时刊出，他看到后为我着急，几经辗转找来鼓励我，使我激动不已。
二00七年春节我去上海，到医院探望《民主与法制》杂志的创始人，年近九十的郑心永先生，他刚刚做完高位截腿手术。我说，这么多年没来上海看您，也没有联系，非常歉疚。他说不用，常在《争鸣》上知道我的不少事情，说我是好样的，大加赞赏，使我热泪盈眶。两个月后，他又看到《争鸣》对我的重访文，托其家人寄来一千元。
陈：可见《争鸣》为代表的港刊，功不可没啊。他们是真正在做国内的事情，起到联系人心，凝聚舆论，凝聚正气，声张正义的作用，使大家知道哪些事情在发展，哪些人在推动。所以，有这个杂志和没有这个杂志是大不一样。这就涉及到我们的国运和《争鸣》等海外刊物的功能问题。你的几个故事充分地，且戏剧性地说明他们与大陆在精神上和舆论上的互动意义。
俞：再讲个事。大家都知道，广东省在汕尾市红海湾开发区的海边建电厂，非法圈地几百公顷良田，毁坏百余平方公里盛产鱼虾的黄金海湾“白沙湖”，严重侵害四个村庄近万农民的生存权利。其中两个村依法维权而行政诉讼民告官，结果统统败诉；一个村以肢体去抗争，阻止电厂去挖他们的山，结果却在二00五年十二月六日，警察开枪打死三位村民，十三位村民被判刑。二00七年初以来，当地政府和警方对失地农民又不断以血腥镇压。直到全国人大和政协会议期间，三月十一日那天上午，电视现场直播吴邦国委员长作报告的同时，汕尾电厂的二百来个黑社会暴徒，拿着棍棒，包围小村庄，见人就打，如同日本鬼子进村。同时，他们开着大型挖土机、大卡车强行施工。有个十岁的小孩怀里揣着锣，一位农妇拿着烧饭的锅，从小路偷偷跑了出去，分别到周围各村敲锣敲锅呼救，周边三千多农民闻讯，拿着锄头、棍棒、切西瓜的刀赶来，把二百余暴徒打得抱头鼠窜，还把一个暴徒打死。第三天，我赶到那里，看到那些被农民焚烧的大型车辆的残骸，似赶上对越自卫反击战或“六四平暴”，触目惊心！当时，农民被打而报警，警察不来，暴徒被打，不少警车警察却及时赶来制止，气得农民们要揍警察、烧警车，被老人们极力摁住而制止。我在实地调查，拍了照片，写成文稿，四月十六日，这些暴徒包围另一个村，打人和施工，又被周边上千农民打垮，我赶写成文。《争鸣》的截稿日是出刊之前的十日，在我投稿时只剩三、五日了，《争鸣》立即撤了其他稿件而抢发此文在五月号上。当地农民得知后，立即到香港买了《争鸣》，隐藏而躲过海关的检查，带回村里，将文章复印几十份，张贴在各村，使广大农民受到很大鼓舞；他们还张贴在镇里的街上和政府有关部门的门口，使电厂的人和官方警方大为震惊，不敢轻举妄动，竟然平静了三个月，直到八月中旬才又打了起来。
陈：《争鸣》等香港杂志还起到了为百姓喊冤，张扬正气，舆论监督的巨大作用，向天下人广而揭示官商勾结的各种违法犯罪行为，给予严正的舆论审判。这是海外杂志都承担的一个如此重大的使命。
俞：其实，我的这些文章都是按照胡温倡导 “立党为公，执政为民，以宪治国” 的精神，按照政策和法律来为民伸冤的，理应刊在《人民日报》、《法制日报》等国内报刊，过去投稿给他们却都石沉大海而延误大事。无奈之下，想到《争鸣》也是直通中南海的，就冒然投去，没想到他们反应迅速，竭尽全力来支持，其新闻意识和责任感之强，让我吃惊，这使我为求告无门的农民兄弟做了一点实事，尽了一点法律人的社会义务，甚感欣慰！
陈：三十年来，《争鸣》所代表的海外中文媒体与大陆民众同呼吸共命运，息息相关，一起来争取国人的基本权利的活动中发挥了重要作用。一九九七年香港回归以来，大陆逐步对香港开放，人们可以到香港旅游，过境手续放宽而不太复杂了，很多来自大陆的游客到香港除了观光购物以外，还要采购《争鸣》等报刊和书籍，带回去广泛散发给亲友们，其舆论的传播作用日益巨大。当然，大陆当局的新闻封锁仍然很严，海关还在查禁，但是由于这么多人的流量，就不可能都被查禁了。
俞：是的。二00七年2月，两位老同志拉我陪其到香港旅游，正赶上独立中文笔会召开，我去旁听，你（陈奎德）送我《刘宾雁纪念文集》，还得到《争鸣》创始人温辉先生八十诞辰而赠送的一套新书，我去《开放》和《明镜》出版社，得到不少好书。在北京西客站入境时，同行的带书者都没事，海关警方偏偏检查并要没收我的一箱书，其中还有诗人余光中送我的书。我依据当年参与制定的《海关法》，说明其职责是查禁走私物品，根本不是查禁书刊的，这是严重违法的，拒不给他们。他们见我如此强硬，似乎逮着了公然与境外敌对势力勾结的要犯而审讯我三小时。当时正赶上北京寒流，气温骤降，我从南方来而衣着单薄，冻得腹痛难忍，又不能去厕所，怕节外生枝地被警方疑为腹中藏有毒品，麻烦可就大了，只好留下书出来了。六月份，在你（陈奎德）所在的普林斯顿大学，你又送我《刘宾雁纪念文集》，我在北京入关时，没人检查而带回来了。
陈：大量的书刊流入大陆，为国人伸张正义和揭示真相起很大作用，香港与大陆的民间舆论和人文精神的互动，成了大陆的言论和民意的重要出气口。
俞：而且还是思想的启蒙，对知识分子的启蒙，对农民维权的启蒙。
陈：另一方面，大陆官方上层有不少人注意到香港报刊对内地舆论导向的作用，开始利用这个窗口来施加自己的政治影响。一些高官和上层人士，把自己得到的一些未能在大陆发表的信息，通过港刊的出口转内销来影响大陆上层的政治生态或政治博弈，这也是港刊的一个特殊功能。一些港刊时常披露中共上层的政治斗争或政治生态权利平衡等信息，其消息来源显然是来自中共上层。上层采取释放一些消息给香港传媒来对内地的政治生态产生微妙的影响。总的来说，我认为香港这些中文传媒所起的独特作用，是大陆传媒所不可替代的，由于大陆的传媒毕竟被官方限制的非常之死，非常之紧。我想，你在这方面的体会可能较多。
俞：是的。当年我在中南海里看《争鸣》，尤其是关注每年夏季该刊大篇幅地重点介绍中央北戴河会议情况。尽管有些报道可能不太准确，但其总体上是对的。虽然我不参加北戴河会议，却从《争鸣》了解到我国最高当局的政治和改革开放的走向，很受启发。由于分工不同，我的首长顾明也不参加北戴河会议，我常把这些报道送给他参阅，有时还会引发他向我聊起他过去参加北戴河会议的一些情况。中南海的不少秘书对《争鸣》报道的北戴河会议很关注，还互相传看和交流看法。
陈：你讲一下反右的事。
俞：今年是反右派运动五十周年，又是建军八十周年大庆。建军节前夕，一九五七年的海军总部沈力成中尉老人，向我聊起当年被打成右派分子的经过，我赶写成文投给《争鸣》，离出刊只有三、五天了。《争鸣》又是撤掉了其他稿子，立即刊载在八月一日建军节那天出刊的那期上，还把沈力成夫妇的相片刊在封面最显要的右上方位置。从而打开尘封五十年的“军事禁区”。军内的反右斗争使许多军中的优秀骨干被打成右派分子，逐出军营，长期在农村劳动改造，不少人妻离子散，家破人亡，英年早逝。
陈：是啊！这是大家都不知道的一个重要角落。
俞：此文刊出，影响很大。一时间，军内反右成了大家的热门话题。沈力成的家族和朋友几十人，纷纷上网传看《争鸣》的封面和文章，他们均不了解沈力成冤案的真相。经人提供线索，我找到山西省祁县某破产企业的退休职工77岁的张兆瑞（原海军航空兵司令部作战参谋右派分子），他说已经看到了此文，很兴奋。他也叙述其成为右派分子的经历，我为此撰文又被刊在《争鸣》的下一期。由于我常为右派老人撰文，有关部门不断有人找我谈话，说我危害社会，影响二00八年的奥运会，甚至个别人还威胁我。九月十四日那天下午，政法委和街道办的五人又来我家谈话，劝我不要被香港的“境外敌对势力利用”。十分严肃而情绪对立的谈话，被四川省的一位县官打来的长途电话打断了。这位县官说：“近来在《争鸣》看到你关于农民维权和反右的文章，受到启发，也致力与此，你为百姓做了好事，胡锦涛、温家宝应该感谢你……。”他的热情洋溢使我激动且不知如何是好。我无奈道，不抓我就不错啦。谈话人听了我俩的对话，顿时增进了对我的理解，改变了原先的话题，对我十分友好。九月二十四日（中秋前日），党的统战部门给我送来月饼，送来久违的慰问和关怀，我又不知如何是好了。一九七九年入党的我，盼望党应当是客观公正，有能力正视和纠正以往一些的人为因素造成的错误，还历史以真相，还人民以公道。
陈：《争鸣》在大陆的影响确实很大，大陆官方经常说，中国要和国际社会接轨了。我想，香港就是一个重要的接轨点，尤其是在舆论上、价值体系上，和国际社会紧紧相连，大陆和国际接轨，香港是重要的中转站。我注意到，左派人士的论著也拿到香港发表，如邓力群的那本书就是在香港出版的。
俞：是的，这也是左派的窗口，很好。
陈：是啊。香港的舆论市场把大陆各派的观点通过这个窗口传播出来。这是一个很好的政治互动的舞台。随着中国社会的发展，这个平台将对中国大陆的影响越来越大。值此《争鸣》三十周年大庆之际，希望《争鸣》再接再厉，进一步致力于完成其历史使命，对中国大陆发挥更大的影响。
俞：对，希望《争鸣》更多的介绍国内的维权动向、理论走向、改革开放和政治体制改革的趋势，对国内的社会进步起到很好的促进作用。《争鸣》三十年，伴我二十七年，伴我走过了最艰难的日子，如今伴我出成果，催我去战斗。
陈：是的！我们希望《争鸣》进一步发扬光荣传统，对中国大陆起更重要的作用，我们预祝它在未来更加成功。
（修订于2007年10月1日）
转自《议报》
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