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2017年7月12日星期三

裴敏欣:中國現有體制還可以走10到15年

中國高速經濟增長的時期已經過去,要維持中國的經濟增長,需要很困難的改革,特別政治上的改革,但現在看不出中國政府會進行這樣的改革。「危機綜合症」有一個發展過程,一般而言危機的發展,就是10到15年。

裴敏欣專訪 - 中國靠經濟增長維持政府合法性的路,已快走到盡頭

文蔣金(特約記者)攝影/鄧毅駿2017年7月11日
裴敏欣

60歲的裴敏欣是當代重要的中國問題專家,他是美國加州克萊蒙特·麥肯納學院(克萊爾蒙特麥克納學院)政府學教授,凱克國際戰略研究中心(凱克中心國際戰略研究)主任。他的研究主軸是專制政權與威權體制的轉型,國民黨過去在台灣的威權體制,曾是他關注的課題。
而這位知識分子,從年輕時就展現他的氣度與銳利他童年碰上文革,求學時中國剛改革開放,他對政治十分感興趣,為了了解中國政治,赴美後學習政治學; 1989年,民運點燃烽火,北京學生上街,裴敏欣熱血澎湃,他積極在美國的留學生圈子中,發起支持中國學生的募款以及活動,甚至為要求美國政府對中國政府施壓,成為中國學生中,出席美國國會聽證的第一人。
在學術上,他接受哈佛政治學教授杭廷頓(塞繆爾菲利普斯亨廷頓)的啟蒙。杭廷頓以「第三波民主化浪潮」觀點為世界帶來極具影響力的思潮時,裴敏欣正是他的助理,無論在學術理論,還是個人的職涯發展上,裴敏欣在"報導者"訪談中細述了杭廷頓對他的影響。
近日他受龍應台基金會的邀請,出席思沙龍演講,同時介紹他的新書"出賣中國:權貴資本主義的起源與共產黨政權的潰敗。"在專訪,演講以及書中,他多次提及中國獨裁體制的崩解,「我認為就是10到15年」。他說,當中國菁英從分贓與聯盟,到現在的內鬥,過去從抱團取暖,到現在的你死我活,菁英不團結,威權政權的可持續性就降低很多。從中國目前的經濟及教育水平,已經達到民主轉型的標準,他強調,「中國需要民主化」,「也必定民主化」,現在的中國顯現許多問題,未來必然經歷一場政治改革。
對於蔡英文上台以後,兩岸關係冷卻,李明哲事件,巴拿馬與台灣斷交,台灣感受到來自對岸的壓力有增無減,他也在專訪中表示,習近平的「全面強硬」容易導致僵局,而在美台關係間,他認為台灣只能「影響」但無法「決定」美國政策,台灣能做到的是島內先團結。

以下是裴敏欣接受"報導者"專訪紀要:

問:你自1988年成為第一批來台灣訪問的大陸留學生,來台灣多少次在這近30年的時間,你對台灣民主化的整體觀察如何?
答:。我一直感到有一種很親切的感覺我從第一次來台灣到現在,這段時間來了台灣很多次,至少12次因為我當初來的時候是台灣民主化起步,我現在來,看到台灣的民主不僅是進步,基本上是進入了民主鞏固階段,更是感到,就是說,一種滿足感,替台灣感到驕傲。
問:你在到美國留學前,中國政治社會情況如何為什麼你當初想到美國唸書什麼契機讓你出國讀書???
答:我1981年從大學畢業了,我當時是提前畢業,3年就把4年的書讀完,畢業之後工作了3年半才去了美國因為80年代,中國是剛開放的時候,我們這一代年輕人的求知欲很強,唯一的希望,就是能夠有機會到世界上教育條件最好,資源最豐富的國家去讀書,那就是美國。這是唯一的考慮。
我是文革之後第一屆通過考試進去的大學生,1977年考進去,1978年進入很有名的上海外國語學院就讀。我們這種出身普通家庭,在國外沒有親戚,大學剛進去從來沒想過出國唸書,能夠出國唸書,感覺就像是上天堂。
當時教育部給了兩個名額公派出國,不知道遴選機制是什麼,總之輪不上我,後來是經由學校的美國教授的幫忙,他認為,我們這些學生很優秀,應該到美國去學習,他在匹茲堡大學給我找到獎學金。我出去之後,所有學費,生活費都是美國人提供的。
1984年出國,因為大學本科讀英語,我一開始去美國能拿到的獎學金是「英文創作寫作(創作)」,我在匹茲堡大學讀碩士,但讀的過程當中,我感覺到英語只是個工具,我對政治學比較有興趣,所以開始一方面讀英語創作寫作,一方面讀政治學。
回想起來,我們這一年代人,經歷過中國非常政治動盪的年代,我的童年時期碰上文化大革命,所以我對政治十分感興趣,因為想要了解中國的政治,就去學政治學了。
曾經被列為黑名單
問:1980年代,中國內部民主浪潮興起,直到天安⾨事件受到劇烈打擊,當時你正在美國攻讀政治學碩⼠,那段時期當中你有什麼記憶以及經驗?
答:我當時在哈佛大學(注)我印象深刻的是,看到中國學生上街頭,我感到熱血沸騰,十分激動,中國那麼多的學生,那麼勇敢上街,抱持理想主義,當然我們因為在美國,不可能回去上街遊行,我記憶中,在美國大部分的留學生,都參與各種不同的支持北京學生民主運動的活動,遊行,簽名,捐錢都有。
我算是很積極的份子,我是第一個以大陸學生身份到美國國會作證,要求美國政府對中國政府施加壓力的人,我主張中國政府不應用武力來對付學生;我又主持捐款活動,又寫文章,又做演講。
因為我算是曝光率很頻繁,去國會作證兩次,上了許多次電視,不像許多人參與沒有留下紀錄。所以我很長一段時間不能回中國,我也不敢回去。中國是個不透明的國家,你猜自己做了那麼多事情,應該是上了黑名單,但是,你根本就沒辦法確定。而且1990年代,我在美國是個窮留學生,那時候又有了孩子,如果回去給逮住了,不放出來,那麼家庭怎麼辦?所以當然就是不敢回去。
直到鄧小平1992年「南巡」是重要的歷史轉折關頭,中國政府有個規定,凡是在國外跟八九民運有關的人,只要不是參與民運組織都可以回去。當時中國政府派代表到我家通知我父母,說你們的兒子我們調查清楚了,他不是參與反動組織的,他可以回來。

老師杭廷頓的影響

問:你在哈佛大學的老師杭廷頓教授,在學術⽣生涯中對你的影響是什麼?
答:我到哈佛大學時,他正好是65歲,66歲的時候,正值學術成就的頂峰時期,我對他最大的印象是,從個性來講,他生性非常低調,不太說話,是一個很靦腆的人。
我選他的第一門課,就是「比較政治學」,當時我所讀的第一本他著作的書是"變遷中社會的政治秩序"(政治秩序在改變社會),我一看,覺得這不得了,這是天才的書!那本書,可以說是改變我的學術軌跡,原本我應該是要學國際關係,但他的書中有許多比較政治分析,解釋,理論,特別是現代化國家的政治穩定,政治變革,他的見解是天才性的,讓我十分佩服,使我感到學比較政治更有意思。
他待我很好,我學他的課之後,他就僱我做他的助理,他教一門「民主化」的課,他又僱我做他的助教,所以我跟他接觸很多。他等於是我們這種人的一個楷模,他是我的榜樣。我要做學問就要像他那樣做。
杭廷頓是非常具有前瞻性的學者,他講文明衝突,美國認同問題,都比人家看得很早。他一直在研究政權的建立,政權的轉型,他在寫"第三波--20世紀後期民主化浪潮"(第三次浪潮:民主化在20世紀後期)。時,同時在教「民主化」那門課,我是他的助教,我自己對民主化也很感興趣所以我寫的第一本書"從改革到革命:共產主義在中國和蘇聯的消亡",他是指導教授之一,就是講共產主義的轉型。
我的學術軌跡上,他對我個人幫助很大,我的論文出版,他特地寫信到哈佛大學出版社去推薦,我找工作,他為我專打電話,因為他學生遍天下,我一生當中他幫我很大的忙,我的第二本書"中國被困的轉型:專制制度發展的限制"(中國轉型的陷阱:專制發展的局限),是獻給他的。
問:杭廷頓教授做學問的方式在哪些部分影響到你?
答:最大的影響是兩點:。第一點,是找到重要的問題學術可研究的問題很多,但大部份問題都是不重要的像杭廷頓教授,他選的題都是最重要的,而且他有前瞻性,許多十年之後成為很重要的問題,十年之前他都看到了,這個特質是沒人可比的,他是天才。
第二點,是他根據事實說話,你如果要研究某個問題,你必須要有足夠的證據,這是他對許多學生的影響,他為學生樹了很好的學風。
問:你撰寫關於杭廷頓教授新威權主義的文章的背景是什麼?
答:當時是80年代末,他的"變遷中社會的政治秩序"一直被認為是鼓吹威權主義,你當然可以這麼解讀但他是說一個國家最主要的是「政治秩序」,政治秩序的來源是一個「強而有力的政府」,但怎麼形成強而有力政府?許多人解讀成,發展中國家實行威權主義,能夠提供一個強而有力的政府,但他其實並沒有給一個清楚的答案。
1988年,中國正好是威權主義盛行的時候,我跟他做了一個很長的訪談,訪談裡他沒有講到必須是威權國家才能提供政治秩序,因為實際上來說,威權國家不能提供政治秩序,大部份威權國家是失敗的國家這篇。採訪在1988年12月刊出,登在上海的"世界經濟導報"上,因為中國當時很開放,但八九之後報社就被關掉了。
問:研究敏感的中國政治問題,對於研究者而言會不會有壓力?
答:當然你就是說話要很當心,像我們華裔背景的中國學者,需要回到中國去訪問,工作,探親,你如果說話過頭,以後就不可能拿到簽證我認為這可能是最大的。顧慮。
上一次是2015年回去參加一個會議,後來工作忙就沒回去。這次新書回去訪問是不可能的,因為這本書不是政治正確,是有爭議的。"出賣中國"這本書算是敏感議題,但是我為什麼研究?因為這是重要的議題。
我們是做學問,說話是比較謹慎,幾件事情你不能做。你不能對中國領導人進行個人攻擊,你不能參與中國內部的黨派之爭,不能支持薄熙來或反對誰,就是你不能有政治偏向,不能參加組織活動,這是中國政府最在意也最忌諱的一點。其實明白人心裡都知道。

每年專制政權崩潰概率是2%

問:「中國是否崩潰,何時崩潰」⼀直是研究中國制度變遷涉及的焦點,1989年後許多學者預測中國將會崩潰,2012年的權力交接,2015年年反腐運動,許多學者也接連預測中國崩潰,但卻未⾒結果成真,你的看法是什麼?如何看待這樣的現象?
答:這類東西沒法預測,但是你可以說這些政治經濟體系是「不可持續」的,但是到哪一天結束,是沒法預測的,這是小概率的事情,根據學者研究,每年每個專制政權崩潰的概率大概只有2%左右。政治學者關注的是「過程」,不是關注終極點的「事件」,比如說,前蘇聯1991年崩潰,政治學者關注改革之前出現的許多矛盾,及改革後出現的許多問題。
但是中國是否會崩潰,這個問題有許多人思考過。第一個歷史原因,是因為蘇聯崩潰了。接下來看下去,中國的一黨專制跟蘇聯體制很像,受到八九衝擊後它的確危機四伏,所以崩潰並不是空穴來風。第二點,90年代之後全球民主化浪潮,許多專制政權都以各種不同方式垮台,許多人感到這類專制政權不可能長壽。再來,許多人用西方理論或是西方眼光,看中國政治經濟體制,有許多不合理的地方,覺得不合理的東西怎麼能持續。
問:相對其他已垮台專制政權,中共政權為何至今屹立不搖?
答:你要了解中國,你必須了解世界。
如果你光看中國,你只能看到中國的某些特點,但是你了解世界,你對許多問題會看得更清楚一點。像是中共這類「一黨制」的專制體制是最長壽,而且這個一黨制一定要是「高度組織」,對社會控制滲透能力很強,能把社會菁英籠絡起來。世界上最長壽是前蘇聯共產黨,現有的是國民黨,還有墨西哥的革命制度黨。
國民黨在大陸時,中國共產黨就十分務實,毛澤東時代之後,它變得十分靈活,它很會學習,很會做戰術上的調整。特別是蘇聯垮台之後,它悟出一點,「意識型態」對統治中國社會人民失去效用,因為共產主義整個意識形態體系都垮台了,唯一能夠使人民認同政府的,就是要提供「經濟表現」帶來的「合法性」,這一點,雖然簡單,但是許多威權政權做不到。這可以解釋,為什麼在過去二,三十年當中,中共成功的生存下來。

權貴資本主義在八九後如何生根

問:?中國「權貴資本主義」是如何形成的中國政治內部的貪腐是否帶來中國崩潰的可能性民主體制是否有利於解決這樣的問題?
答:八九之後,中共做了很大調整,在內部,中共把國有資產的控制權大大的下降,一下子使許多共產黨的基層幹部,最低到縣級幹部,對國有資產有了支配權,基層幹部有能力和有錢的資本家進行交易,這就是中國的「權貴資本主義」。
中國過去也有貪腐,但都是小打小鬧,因為你不偷財產再貪也貪不到哪裡去,但是你一旦擁有土地,礦場,工廠,一夜間可以暴富,那才是真正的資本主義。而其特色是金錢跟政權結盟,使小部份人成為權貴。
目前中國政府的打貪,只是針對這個權貴資本主義收賄,權勢交易的表面現象,但是沒有針對權貴資本主義的「根」:第一,是國家掌握很多資源,一旦政治權力可以支配經濟資源,腐敗土壤就會形成,政治權力不受監督,沒有反對黨,沒有媒體,沒有獨立司法體系監督,更加變本加厲。
民主體制是否能解決貪腐?民主只是有利條件,但嚴格講不是必要條件。民主體制也有腐敗,享受腐敗的人多得不得了,例如在印度是多數人的腐敗,但每個人收的錢不多;專制體制下的腐敗,是少數人的腐敗,但個人量大,一個人能收到5000萬美元解決貪腐要多管齊下,民主體制下還要使政府管得錢少,並。有獨立透明的程序機制,不然政府逮了人,無法說明那人是真的腐敗還是因政治鬥爭被逮,因此還要媒體,民間社會的力量來監督。
問:中國現在是否具有民主化條件?
答:中國現在經濟社會發展程度,跟台灣80年代中差不多中國民主化客觀條件已經具備,根據世界銀行資料,中國是「中等收入群」裡面的中高等收入國家,此外,中國13億人口中,25歲以上人口受教育的平均時間是7。5年。所謂,萬事俱備只欠東風,「東風」,就是政治菁英的角色。
如果中國政治菁英認為,挽救共產黨最有效且長期能夠持續的方法,是讓共產黨跟別人競爭,改變遊戲規則共產黨還同樣能掌權,它會做這樣的「戰略決策」。國民黨80年代做的戰略決策,使國民黨至少延長了二十幾年壽命,這是不得了的,因為一般這麼年紀大的一黨專制政權,要維持30年是很困難的。
中國民主化契機目前還看不到,因為政治菁英的價值觀,還是覺得民主不好,戰略判斷上,威權體制還可以靠高壓政策,或是靠經濟增長繼續提供合法性,當然不會進行民主改革。

「民主化」跟「專制政權的維持」是一場鬥爭

問:你曾提及專制政權民主化很重要的一點是「信息的流通」,但是中國政府近年實施各種「實名制」,並對媒體加強收緊,是否民主化希望更加渺茫?
答:「民主化」跟「專制政權的維持」永遠是一場遊戲,或是一場鬥爭魔高一尺道高一丈,中國政府通過技術手段,降低信息革命對政權的威脅,是鞏固了政權。但是,世界上沒有免費午餐,它的代價肯定是信息流通少了,但是信息是有價值的,雖然你控制了對政府不利的信息,同時也控制了對社會有利,經濟有利,對社會創新有利的信息,那代價是無形的,專制政府在什麼情況下會垮台,都是一個「綜合性」的因素。
為什麼東歐要有世界上一流的秘密警察,因為它面臨了「綜合危機」。「綜合危機」必須經歷一個漫長形成的過程,「綜合危機」發展到一定程度,威權政權是沒有人會出來保護他的,因為威權體制講人治,危機到來時人的鬥志都已經沒有了。顯然中國現在是沒有這樣的「綜合危機」,只是苗子都在了,還沒有匯集到一起,有的苗子,也還是很嫩。
問:中國現有體制還可以走多長?
答:我認為就是10到15年,為什麼這樣看,第一,靠經濟增長維持政府的合法性,這條路恐怕已經快走到盡頭了,中國高速經濟增長的時期已經過去,要維持中國的經濟增長,需要很困難的改革,特別政治上的改革,但現在看不出中國政府會進行這樣的改革。「危機綜合症」有一個發展過程,一般而言危機的發展,就是10到15年。
八九之後中國政府的一套「後天安門體制」的生存戰略有幾個特點,第一,是「菁英分贓」,「菁英聯盟」,但是現在菁英不聯盟了,因為分贓機制沒了,菁英團結不起來,變成菁英內鬥,以前是「抱團取暖」,現在可以說是「你死我活」,菁英一旦不團結,威權政權的可持續性就降低很多。再來是,中國外部的國際環境已經改變很大,在後天安門時期,中國在世界上是「韜光養晦」,現在是「鋒芒畢露」,這又帶來了很大的變量。
問:中國的世界經濟地位正在取代美國「經濟發展卻政治收緊」將帶來什麼後果?
答:對但這不一定對中國是好事還是壞事,很難講弄不好,中國為了在國際擴大自己的影響勢力範圍,投資過多,可能就犯了跟前蘇聯一樣的毛病。
你要搞經濟改革,政治上必須放權,中國的經濟還是被政府管得太多。但共產黨政權如果對經濟資源放棄了,它的政權的根基就不穩固了,因為它是通過對經濟資源的支配來維護許多人的政治忠誠,政治改革會把它的基礎給摧毀。
而經濟發展的短期效用,對專制政權的生存還是有用,因為它有合法性,有更多資源籠絡人心,加強社會控制;如果沒有錢,怎麼僱那麼多網絡警察,裝那麼多攝像頭但它的代價就是,使專制政權的長期生存受到威脅。
我們可以設想人都需要一定程度的自由,都要一定程度的安全,法律的保障,都希望能夠上網不受管。這些價值觀是跟教育水平,經濟水平的發展是正相關的,經濟及教育水平提升,人們越會不認同現有政治體制的權威,開始覺得「你憑什麼管我?你不是我選的!」

中國政治改革可能的三種形式

問:中國需要什麼形式的政治改革中國若有機會民主轉型,反對黨從何而來?
答:。這很難預測但可能的有三類形式第一是自上而下的政治菁英「改良」就像是蔣經國,他看到長期國民黨是沒有前途的,非得通過改變遊戲規則,才能給國民黨帶來新的政治生命。這種改革不能太晚,要在「綜合危機」到來之前,反對力量還不是那麼強大​​,人民對你還有希望,太晚「改革」肯定會導致「革命」。
第二個改革類型是自下而上的「革命」。革命聽起來好像令人鼓舞,但實際上成功率很低,我做過研究,因為專制政權有絕對暴力上的優勢,一般來講,只有在幾種情況下人民會起來造反,一種,是選舉不公正,例如台灣的「中壢事件」,導致人民上街大多是因為掌權的威權政權在選舉舞弊,菲律賓,烏克蘭都是例子。第二種,是國家打仗打輸了,老百姓很生氣,例如希臘,阿根廷。再來,就是經濟危機,銀行崩潰,這種是少數。
第三個類型是「改良」導致「革命」,政府一開始是要改革,但是改革釋放出來的革命勢力,往往是因為改革改得比較晚,政權已經比較虛弱,正好讓革命勢力起來,像是前蘇聯。
而中國最大的課題就是,他是否已經喪失了改革的時機。
至於反對黨很關鍵。一般來講,在一黨專制的社會裡,反對黨的出現都是舊的統治菁英的分裂,他們可能是黨內政治權力鬥爭當中的輸家,薄熙來就很可能像這類人物,像是前蘇聯的葉爾辛,搖身一變變成民主派。時間一到,他們會像是雨後的蘑菇一樣,到處都是。
問:十九大後,習近平會繼續打貪嗎怎麼看打貪目前的成果?
答:打貪,我估計很難再繼續,因為中國政府先是「破」,然後要「立」,成天都是破,你沒業績啊打貪只是解決了過去歷史上遺留下來的問題,所謂「立」,特別是經濟改革,讓人民有新的方向,「中國夢」還是比較含糊的事情,因為中國一般的民眾最關心的還是生計問題,教育問題,醫保民生問題,這都跟經濟發展有關,涉及到新的政策出台。
習近平的第二任裡面一定要「立」,因為以前所謂「九龍治水」的時代,九個政治局常委的權力過份分散,中國政府辦不了事情,但現在是「一龍治水」,大權一人在握,大家就要看你的政府是否能夠辦事。
而打貪在中央一級層面,有清除異己的政治效應,但使共產黨整個官僚機制變得「消極」許多規章制度使中國官員感到不可接受,感到繁瑣,他們不幹活了;再繼續下去,沒人給你幹活你怎麼「立」?他一定要使中國官僚機制的積極性可以重新調動起來,最起碼就是,打貪不能再打了。

習近平對台灣的影響

問:習近平上台以來強勢作風,對台灣都有一定程度的震盪這樣的趨勢下,你認為台灣社會應該如何應對︖
答:習近平是一個很強勢的領導,他肯定要在台灣問題上顯示出個人權威,不僅是台灣問題,香港問題也是一樣,他是全面強硬的,這種局勢下去就是導致僵局中國的影響在過去10到15年裡擴大了不知道多少倍,北京有更多資源能力在國際空間壓縮台灣,你說承認九二共識是投降了,放棄九二共識門坎也很高,你說引進外力,美國恐怕不太可能,在這個問題上,川普不是很關心,也不是很懂,他的言行都是受很偶爾的因素影響,就像是他做其他事情一樣,沒辦法事先做判斷,不可預測,所以我說僵局。
問:怎麼看台灣公民社會的發展,對中國公民社會的影響而你怎麼看待中國「網絡愛國主義」對公民社會交流的影響?
答:。台灣公民社會是一個很發達,很健康的社會台灣就是一個「典範」,台灣自己做的事情傳到大陸去就是影響大陸,人不用過去「網絡愛國主義」實際上起到的效果是「網絡賣國主義」,國際形象,外交政策會受負面的影響「小粉紅」去年台灣大選之前到蔡英文臉書留言,起的效果是適得其反,就像中國有個詞:「愛國賊」 。
問:中國崛起,國際上越來越多國家不承認台灣的存在,但台灣的主體性又日益堅強台灣不同世代對兩岸關係的判斷有些落差,年長者感到悲觀,年輕一代傾向宣揚台灣民主,主張台灣優先,你怎麼看台灣內部世代間想法落差?
答:我是這麼解讀,中國政府的政策不一定能達到它所希望的效果,就是使兩岸人心向背,有許多是它控制之外的,它怎麼來使台灣的年輕一代認同中國,這,很難啊。你不可能靠高壓政策,我看北京至少現在是找不到出路。
外部壓力越高,人們對自己的認同越強,這是很自然的。但這只是一種心理上的反抗,在實際層面上是實力之間的較量,僵局要靠實力突破,而不是靠情緒或一廂情願來突破,我想,對兩岸最好的忠告是:「謹慎」。
做任何事情都要謹慎,當然這話對北京來講比較難一點,因為它認為它有很多實力跟空間做它想做的事情,台灣更主要的是保持島內的團結,穩定,使台灣的民主成为一个很成功的民主,这是台湾自己能做的事情;在台湾控制之外的,是美国政府的台湾政策,台湾虽然有办法去影响,但是没有能力来决定,台湾能做到的是岛内先团结。
台湾的命运跟中国的命运是绑在一起的,不管你对它感兴趣、不感兴趣,现实要求你不得不对中国有一定基本程度的了解。我想年轻人的乐观,也许部分来自大陆今后的经济发展,最终还是能够导致政治变革,只是在这之前,台湾能起到自由民主法治的作用,他们那一代,可能会看到更光明的两岸关系。

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