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2016年10月19日星期三

高孔廉:我告诉大陆,即使“两个中国”,也好过“一中一台”

民进党也可搞民共关系,只要两岸和平稳定,我都乐观其成。大陆也要思考,一直封杀的结果,是变成绿营永远的提款机。


端传媒记者 陈虹瑾、陈筑君 发自台北海基会前副董事长高孔廉。
海基会前副董事长高孔廉。摄:徐翌全/端传媒

【编按】台湾海基会前副董事长高孔廉近日出版新书《两岸第一步:我的协商谈判经验》。这部作品在两个意义上都属难得:
第一、高孔廉从陆委会的前身"行政院大陆工作会报"时代开始参与两岸事务决策及执行;除了2000到08年政党轮替期间外,不曾中断。对于政策制订的流变和演进,高孔廉所诠释的精确度及可信度都非常高。
第二、在马英九执政的大半时间,高孔廉是两岸协商、谈判的主帅代表。由于职务敏感,他在任期间几乎不接受媒体长篇访问。因此本书也等于是高孔廉第一次完整描述从1980年代以来参与两岸政策制订、协商谈判事务的经历及心得,为两岸关系留下一份可信的史料,弥足珍贵。

高孔廉上周五(14日)接受了端传媒的专访,全文如后:
端传媒(以下简称"端"):您参加两岸小组决策会议多年,您怎么看待这个小组的决策机制和过程?
高孔廉(以下简称"高"):这个小组是国家安全体系的一环,出席的成员包含正副总统、行政院长、国安会秘书长、陆委会主委、海基会董事长,都是决策首长,层级相当高,决策效率也很快,其中唯一非首长就是我。我之所以列名,主要是因为我负责实质协商谈判,所以协商过程以及双边争取的重点需要向长官报告。
不过有一件事情让我耿耿于怀:服贸协议。当时我在小组中的发言,也许被忽略了。在2013年6月签署《服贸协议》之前的4个月,也就是2月,我在两岸小组的发言就曾提出我的警觉——服贸议题相当敏感,可能会有争议性,主管机关应该要赶快进行文宣沟通。可是,在6月签署之后,我看没有任何动静,等签完两天回来,也没有主管机关出来说明。记者来问我,我才依我的专业知识,做了一个简单的简报向媒体朋友解释。
《服贸协议》的另一个问题就是签署的时间非常不妥。因为2013年6月20日左右,适逢立法院召开临时会,其中一个议案就是要讨论大陆分支机构来台设立的许可办法。这件事本身就非常敏感,把两个敏感的事情凑在一起,难怪会引起社会上的一些反弹。
端:从战略角度来看,您怎么评论马习会?
高:马习会是各打算盘,我在书里面有提到,其实大陆官员并不赞成马习会,是习近平自己拍板……。
端:大陆官员不赞成马习会的原因?
高:中共不喜欢没事就在国际场合和台湾见面,他们最讨厌在国际场合了。
2015年的情况跟1992年,完全不一样,相隔24年。1992年的辜汪会谈(辜振甫和汪道涵),是两岸相隔了43年的首度破冰接触。双方都不愿意到对方的场子去,而新加坡也算是华人的地方;新加坡前总理李光耀与时任两岸领导人都有私交,所以选在第三地进行。但2008年以后,两岸已建立互信,并且经过多次协商。所以协商见面,不再是突兀的事情。
2014年,APEC在中国大陆登场,当时我们曾建议,两岸领导人可以藉机顺势会面,但大陆拒绝了,原因是"怕被误会在国际场合接触"。他们的幕僚对于2016年新加坡见面,其实是相当保留的。据说最后是习近平自己拍板定案。
习近平的用意,应该是想藉这样一个场合把整个对台政策作宣示。过去,中共不同层级把对台政策讲了一轮,并没有很完整。习近平以最高领导人的身份在国际间宣示立场。我书中也有提到,美国学者David Lampton(蓝普顿)曾评论,中共在原则基本上是相当坚定的,不打折扣。我想习近平的用意在这个地方。
至于马英九的算盘,我认为是追求历史定位。2008年以来,他在两岸和平稳定发展的道路上做了很多事情,如果能够在这个时机有个领导人的会面,可以算是两岸和平发展道路上的一个高峰。但是事实上,马习会只有发生"形式上"见面的形象,没有实质上的结果,这个恐怕是马习会的一个败笔。
蔡英文部分,她认为马习会这么接近总统大选,所以对两岸领导人相隔67年,宣布的马习会见面,蔡英文的第一个反应是认为是突袭。她认为这是中国大陆做球给国民党,帮助国民党选举。事实上,后来的发展也发现,其实马习会对于选举并没有发生他预期的影响。
我的分析是,马英九和习近平的算盘,都没有达到目的。蔡英文的预测,也并不准确。马习会根本对选举一点影响都没有。
从马习会影响的层面来看,习近平讲的这些话,包括九二共识"定海神针"这些话语,有没有达到效果?就我看来是没有。马英九应该要得到一些实质上的东西,例如:货贸或陆客中转。马习会跟朱习会(指时任国民党主席朱立伦)意义不一样,是领导人会面,不能只有形式,民意当然希望有实质东西签署。
我认为,真正会有"效果"的是货贸。因为货贸这东西,中共对台湾其实保留一点空间,所以他跟韩国签约的部分,其实没有大幅度开放,很多东西还hold在那里。
其实大陆如果能趁这机会,对两岸货贸作出一些承诺,我相信对于马英九的两岸政绩应该是加分效果。例如,工具机、石化、面板、汽车整车、汽车零件等项目若能纳入签署,代表两岸可以建立起很好的供应链合作关系。但最后,我们没有得到这些。
端:书中您提及,1992年九二共识表述中最关键的两句话是"双方虽均坚持一个中国的原则,但对其涵义认知各有不同",您还曾对马前总统强调"虽"字不可省略。但马前总统在会见习近平时,并未做此表述。您怎么评论?
高:其实九二年达成这个共识,中共后来是后悔的。因为内容的确是一中各表。包括胡锦涛对小布希总统讲话的新华社所发的英文稿件里面,都明确说明是一中各表。只是后来大陆对九二共识对外讲法,只强调一中。但我们讲"九二共识,一中各表",他没公开反驳过。
为这事情我曾跟郑立中辩论过。他说你各表,你表中华民国,我表中华人民共和国,不就是两个中国嘛?我说我们将来还是要追求统一的嘛。我没有要变成两个中国各自独立,没有这个意味嘛。
我记得2011年,在杭州召开经合会,经合会应该谈经济,我们事先讲好双方不要谈政治问题,结果他致词讲到最后,讲到九二共识。那他既然讲了九二共识,我又不得不做回应了。轮到我,他是讲完了经济的一段以后,最后讲那一段,我有致词稿,是国贸局准备的。但他既然这样讲,我第一段就针对这个来讲,我说两岸是"九二共识,一中各表"。
那是在杭州,在中国大陆,不是在台湾喔!在台湾这样讲人家还不觉得怎样,但当年我在杭州就这样讲,后面才谈经济这些东西。可是,跑那个线的记者都是财经记者,没有听出来,没听出来我们到底在讲什么。
我讲完出来,经合会惯例,我们两个是主席,各讲一段开场的话,接下来就是经济部和商务部去谈细节了。讲完后coffee break,马晓光(编按:当时任海协会副秘书长,现任国台办新闻局长)私下跑来跟我讲,"哎呀,你这样一讲我们又没有共识了啊。"我说:"我们不是讲好不讲政治的吗?你要那样讲,我就不得不根据我们立场讲话啊。"但我一直在强调一点,在公开场合,我讲一中各表,他(中共)不反驳你。
我们要知道,2008年3月,胡锦涛跟小布希通电话,就有提到一中各表,而且是英文的,还出现在中共官方网站上。我记得那个官网还是联合国网站,出现这东西。他(胡锦涛)用英文讲,在国际间这样讲,不能说没讲过,他有讲过。
美国现在的官员,应该是搞不清楚状况,美国前财政部长Henry Paulson(鲍尔森)写了一本书"Dealing with China"。他就分析,美国跟中国谈判最大困难,是美国因为选举,选完后从部长以下一直到副司长,全部换人,换完搞不清楚过去的协商纪录。但中共谈判人员有一套培训过程,完全清楚过去的谈判纪录。我为什么讲这个呢?你现在问美国官员,他对九二共识不是那么清楚,但是,你去查美国国会纪录,至少两个美国助理国务卿,在国务院作证时讲过"1992 Consensus"。
2004年4月21日,美国国务院亚太助理国务卿James Kelly(詹姆斯.凯利)在众议院说:"Both sides agreed in 1992 that there was one China, but left each side free to express their interpretation of the concept."这非常非常清楚。
然后,2010年3月18日,美国国务院亚太副助理国务卿David Shear(施大伟)在国会一场听证会上讲说:"President Ma also proposed that talks with the PRC resume on the basis of the "1992 Consensus," by which both sides agree that there is only one China but essentially agree to disagree on what the term "one China" means."这也非常清楚啊,国会纪录有的。
美国在台协会(AIT)理事主席薄瑞光说他没听过辜振甫、汪道涵讲"1992 Consensus",那时候根本没出现这个名词。后来这些美国官员对外发言里面,他说他不在乎九二共识名词,他们根本不了解这段历史啊,这段历史是事实存在的。


2014年的反服贸运动,学生抗议者占领立法机关。
2014年的反服贸运动,学生抗议者占领立法机关。摄:Lam Yik Fei/Getty Images

端:外界曾有声浪,质疑政府为何先谈服贸才谈货贸?
高:大家常批评,为何先谈服贸,不先谈货贸?大家没搞清楚一件事,货贸就像是切一块肉,立刻有疼痛感,因为关税下降,业者立刻就会感受到竞争压力。服贸呢?有点像吹来一阵冷风,有没有感冒?不一定。服务业的开放,只要做好预防,不见得受到影响。
我这样形容,因为货贸立刻降税,一定冲击到产业。服贸是我(台湾)开放一些,但到底人家(大陆)来不来还不确定。就算来了有没有冲击也不确定。你看大陆的俏江南来了,还是倒闭,扬州的冶春茶社在京华城经营也很辛苦啊,餐饮业来了几家,生存下来的,数数有几家?
所以我说,的确是来了一阵冷风,但到底有没有影响?不见得。而且服贸比货贸难以说明、宣传,因为服贸开放的项目,就数字来看是相同,但是内容不见得是一样。
比如说,我们开放旅行社,大陆让我们旅行社去对岸,无限制家数,也可以经营in bound(国外去大陆旅游)。可是我们开放大陆旅行社来,限制只能三家,而且这三家,你不能经营in bound 和 out bound,只能经营国民旅游。你去看看这内容,两个差距有多大?所以比较难以宣传。但你计算开放项目都是一比一,内容却不一样。所以我就讲,服贸比较难宣传。经济部其实做了很多事前宣传,跟产业界沟通,但,仍无法顾及所有业者。
当时政府很难宣传,力道不够、广度不够,而且非常慢。那时候,政府换人换太快了,2012年的9月10月以后,海陆两会换人,经济部长也换人,但是正是那时候谈服贸。这就是我刚讲的,美国人讲,你换(官员)速度太快,新就任的官员没搞清楚过去是什么情况,造成的后果。
端:您预期"洪习会"会有什么样的成果?同时就您的判断,共产党目前如何看待国民党?
高:将两岸经贸文化论坛(国共论坛)转型为两岸和平发展论坛,我觉得是很好的点子。国共论坛已经办了10年,也几乎达到一个极限,换个名称很有新鲜感,实质内容会有什么突破?才是重点。那就有待观察。
这个很难讲,不执政,你能够谈出什么东西来呢?会有什么结果,很难判断。
其实从共产党角度来看,他不是很care你哪个党执政,他不care。他唯一在乎的事情,就是他们主张的核心利益:一中。他care的是这个,民进党如果这部分愿意接受,那共产党也不管你国民党、民进党。
只是,民进党有台独党纲,你又前后言行不一,在朝在野,说的完全不一样啊。在野的时候,民进党说中华民国是流亡政府,在朝的时候,又要人家正视中华民国的存在。"正视中华民国存在"这几个字是抄国民党的,国民党早就讲过了,"一切都可以谈",这是民进党抄共产党的,共产党早就讲了,你只要承认一个中国什么都可以谈。
民进党老是讲我们搞国共关系。国共关系不是专利呀,你也可以搞民共关系,我们也不反对你搞民共关系。但是,你不能一直say no,no不能解决问题,你必须找到一个东西say yes。我的立场,只要两岸和平稳定,我都乐观其成。你要南向我不反对,但反中绝对对台湾不利。台湾的一些大型企业,包括鸿海和台积电,也非去不可。
你不能忽视中国大陆市场。不喜欢他是一回事,但客观事实,人家发展很好。"一中各表"大概是我们要到面子的极限。我们要面子。当然我们希望能够更往前走一点。我在书上提到,大陆方面要好好思考这问题,因为你一直封杀的结果,是变成民进党永远的提款机。
我也常对大陆官方说,运动比赛的时候,现场观众拿中华民国国旗在加油,这是全球运动场上都这样做,奥运、美国职棒、NBA跟政治一点关系也没有,不必打压台湾。运动员得到名次时,他当然希望看到国旗啊,这个是全世界共同的现象。你封杀这个,台湾民众是不能接受。
端:新政府最近常说,两岸交流要有"创意",海基会甚至研拟开设微博。您怎么看?
高:创意是他们要去想的啊。微博帐号申请的时候,不是会要求你勾选台湾地区吗……?
端:近来有一篇社论,比喻北京政府是在麦田里面挑一个最长的麦杆,若不真正面对中华民国,恐怕从头到尾什么都没拿到。您怎么看?
高:你叫他(大陆)正式承认(中华民国)是不可能,他只要不否认就可以了。我一再跟大陆的人讲,你就算两个中国,我们是没有要搞两个独立的东西,就算你认为是两个中国,也比一中一台要好。
我跟他们说,"两个中国"还是可以走向统一啊。两德、两韩,也是两个啊,不影响统一。但是两德、两韩比台湾好的是,他们没有闹统独的问题啊。他们团结一致,台湾的问题是意识形态,那对实质一点帮助都没有。他们就说哎呀两岸跟两德情况不一样,我说这是一念之间,你要说不一样当然也不一样,你要说一样也可以说是一样。
回过头来看台湾,其实也要正视类似问题。你谈判时跟人谈这条件,你要求更多,结果你往前走反而没有先前的好,其实应该要见好就收。实力较弱时,应该见好就收,继续坚持立场,不一定会得到更好的结果。
端:货贸也适用"坚持立场,不一定会得到更好的结果"这个原则吗?
坚持立场原则较适用于政治议题谈判,经贸谈判状况不同。以货贸为例,牵涉到的问题是民众和产业的直接感受,我们当然希望产业能够因为降税提高竞争力,不能输给其他国家。
端:当您分享两岸协商心得与经验时,提到一个大陆"黑脸与白脸""上白下黑"的观察点。外传您在谈判桌上总是扮演黑脸,对利益不让寸分,这点您愿意证实吗?
高:不是有时候,我always黑脸。我们很奇怪,老实讲我们团队事前沟通不够,照理说我是主谈人,应该最后我要扮演白脸,业务单位要扮演黑脸,结果搞到最后,都是我来扮黑脸。都是我不同意这不同意那,我黑脸扮演到极致。
端:您指的是主管机关?
高:对。
端:指的是陆委会和经济部?贸易谈判这块?这也是您书中所提到的,"主谈人甚至常在上谈判桌前,才拿到主管机关的方案"现象吗?
高:不只,很多主管机关都一样。比如说,交通航线问题,对方老是要穿越海峡,要截弯取直,可是你大陆自己内陆航线都没有截弯取直啊,你(业务单位)应该要给我这资讯啊,结果是我自己知道的,没人给我这资讯。是我坐飞机,我看到飞机路线图我才发现奇怪,西安飞台北不是往东飞,是往北飞,飞到太原才下来。原因呢?很容易理解,一定是底下有军事东西不让你看。那我要有这些资讯才能去谈相关业务啊,主管机关却完全没提供。
我在主谈ECFA电影开放时,也很有感触。大陆的市场很大,我们业者还是积极希望想去,举例来说,《我的少女时代》在大陆就相当卖座。我进入谈判前,才知道我们对大陆所收的规费,远低于对方对于台湾影片审查收取的规费。这个资料是我们从电影业者座谈才拿到的资料,并非主管机关给我的资讯。我们的行政团队应该要加强协调及充分搜集谈判资料的能力。
——端传媒

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