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2016年5月31日星期二

程凯:流亡海外的紅二代——訪開國大將羅瑞卿之子、前解放軍大校羅宇

图:1、罗宇近照(VOA)

2、罗瑞卿家庭,右三为罗宇(1952年)



导语:習近平反腐目的是反政變。如果不實現政治改革,反腐就沒有成功的可能。現在整個黨是一個貪腐的黨,他真心想把共產黨變成一個廉潔的黨,唯一的辦法就是逐步的有序的民主化……




羅宇是中共開國大將、前解放軍總參謀長、軍委秘書長羅瑞卿之子,一九八九年任職解放軍總參謀部裝備部空軍裝備處處長,授大校軍銜。北京發生震驚世界的六四屠殺,羅宇宣佈與中共決裂,當時他正在歐洲公幹,從此成為一位政治流亡者,近二十七年不能回國。五年前,羅宇從歐洲移居美國。一向行事低調的羅宇,近來因為出版回憶錄《告別總參謀部》和連續發表致習近平的公開信,呼籲他的這位老弟實行政治改革,放棄中共一黨專政,被人們所熟知和關注。我作為記者,採訪了這位流亡海外唯一的一位"紅二代"。採訪通過電話進行,但毫無表達和交流的障礙,就像是面對面促膝而談。


鄧小平把坦克開上天安門廣場,這身軍裝就再也穿不下去了


羅宇是典型的"紅二代",他的朋友與他一見面就不免問他:以他的父親羅瑞卿在中共黨內、軍內的地位和威望,他即使正常升遷,官拜上將應該是毫無問題。而流亡海外二十七年來,羅宇過的是一位普通海外華人的生活,雖然不缺吃穿,但遠遠談不上榮華富貴。那麼捨棄了本來可以得到一切,選擇流亡,後悔嗎?我不禁也要問同樣的問題,羅宇的回答是:"這個可以堅定的、明確的告訴你,我絕對不後悔。我做出與中共決裂的決定的時候,把所有的事情都想清楚了。如果不走,當然弄個什麼上將當一當,應該不成問題。現在,別說什麼上將,給個軍委副主席我也不會當。人要有些民主理念,我出來,唯一的原因是六四屠殺,鄧小平把坦克開上了天安門廣場,我這身軍裝就再也穿不下去了。"


對於羅宇來講,選擇流亡,就等於選擇一個新的人生。海外生活近二十七年,羅宇對西方世界有什麼體驗呢?羅宇回答:"生活在西方民主世界,對民主世界最切身的體驗,就是他們尊重人,他們尊重法律,他們辦事是以人民的利益為准。在民主國家裡不管是什麼人都要守法,沒有一個人說'我就是法'、'我的話就是法律'。而且我也知道了,為什麼民主國家沒有接班人的問題,為什麼政黨輪替無論對選勝的黨還是選敗的黨都有好處。你看民主國家,選上誰,誰就來來當政,選錯了下一次再把他選下去。專制體制的最大問題接班問題,專題體制的所有問題,在民主體制裡沒有,就是因為民主體制是法治的社會。"


羅宇表示,除了對西方的民主法治價值觀有了深刻的體驗,更重要的是,海外生活二十七年來,活出了自己。他說:"生活在一個腐敗的官僚體制裡,不能說真話、說實話,我肯定要被逼出癌症,要想不得癌症,我只能離開那個體制。'紅二代'裡就我一個人出走,他們說我等於拋棄了父輩的護蔭,為了自己的理念離開了那個專制的體制。我說,父輩護蔭我做一個正直的人,做一個有道德的人,而不是做一個鑽到錢眼裡不知道東南西北的人。你說鄧小平護蔭不護蔭他的兒女?鄧小平護蔭他的兒女就是讓兒女貪污腐化,把他們的口袋裡塞滿了錢,然後他自己就走了。這也是一種護蔭,但這是一種非常邪惡的護蔭,所以老百姓要清算他們,習近平如果真的反貪腐,就應該清算他們。"


紅二代的父輩們奮鬥所要的中國,不是今天這樣的中國


"紅二代"又被人們稱為"太子党"。羅宇表示:在中國,只有毛澤東的兒女可以稱為"太子"。他不喜歡被人稱作"太子党",但能夠接受"紅二代"這個稱呼。"紅二代"指的是某種程度掌控當今中國並影響未來中國走向的一個特殊的群體,"紅二代"裡有壞人,也有好人。羅宇說:"'紅二代'裡的少數人是既得利益集團成員,這些人不得人心。'紅二代'裡面的大多數都認為,他們的父輩為之奮鬥的中國,不是今天鄧小平弄出來的這個中國。講到'紅二代'對未來中國的走向起什麼作用,我倒覺得,'紅二代'整體上會起好的作用,就是使得中國朝民主方向發展的作用。但是'紅二代'裡面也有很多糊塗思想,有很多不符合民主的思維,不可能用一種標準要求所有人。有些人還想回到毛澤東的獨裁體制上去,這是行不通的。既得利益集團贊成鄧小平的那一套,這也是行不通的。大多數'紅二代'應該想清楚了,中國的唯一出路,是逐步的有序的實現民主化。"


"紅二代"是依附於中國共產黨而存在的,因此紅二代對於中共的生死存亡,是不是比對國家的前途命運更關心呢?羅宇回答這個問題的時候說:"黨的存亡和國家的存亡是兩碼事。党如果變成一個廉潔的党、民主的黨,它可以領導人民、領導國家走向興旺發達。中國共產黨在戰爭年代以人民的利益為准辦事,所以得到了人民的擁護。但是一九四九年之後,越來越偏離民主建國的理念,事情就越辦越糟。到了鄧小平,那就是與人民為敵了。坦克都能開上天安門廣場鎮壓學生,說明中國共產黨在六四就已經完蛋了。'紅二代'裡有人想把共產黨從一個腐敗的党變成一個廉潔的黨,有沒有可能呢?這在很大程度上決定于習近平這些人,是不是真的想明白了:中國唯一的出路就是逐步的、有序的實現民主化。"


習近平反腐的目的是反政變,真心反腐必須實現民主化


習近平上臺以來,鐵腕反腐,是真反還是假反,一直受到人們的質疑。羅宇表示,習近平反腐是動真格的,這一點大家看得很清楚。但習近平反腐的目的是什麼呢?羅宇說:"他的目的是反政變。你也可以說他反貪腐是個名義,借這個名義把要搞政變的人和這些人的同夥拿掉。習近平現在拿掉了一百多個省部級官員,拿掉了四五十個將軍,因為他面臨著威脅,他必須趕緊把這些人拿掉,他才能夠保住自己,他才能夠執政。"


習近平上臺之初,人們對他寄予莫大期望,但三年多來,習近平的所作所為,跟人們的期望相反,因此人們的期望就變成了失望。對此羅宇怎樣看呢?羅宇說:"我對他也有些失望,我倒不認為他的作為完全相反。他有困難,他阻力很大,政治局常委、政治局、中央委員會裡面,真心跟著他的、擁護他的沒幾個,他幹什麼事都四面掣肘,所以他做事必須得有步驟,必須得有計劃。就是說他還是要反貪腐的,他還要懲治江澤民、曾慶紅這些貪腐的人。他現在最大的問題是沒人可用,你看他的左右也就是兩三個人,兩三個人辦這些大事,是辦不了的。"


至於習近平反腐的前景如何,羅宇認為,如果不實現政治改革,就沒有成功的可能。他說:"因為全黨都貪,全黨都腐,那麼你反貪腐,誰跟著你一起反?真心反貪腐的是老百姓,但是我看習近平信心不足,他不敢讓老百姓反貪腐。所以我給他的五條建議:解除報禁、黨禁、司法獨立、選舉、軍隊國家化。現在整個黨是一個貪腐的黨,他真心想把共產黨變成一個廉潔的黨,唯一的辦法就是逐步的有序的民主化,否則是搞不來的。"


在訪談中,羅宇談到習近平上臺以來,中國人權狀況日益惡化。羅宇的見解是:"目前的人權狀況很糟,人家加拿大的小姑娘去中國選美,也不讓進去,這些事讓習近平在世界上丟臉。抓捕維權律師這件事,開始我也覺得他不知道,但是判刑了,他就不可能不知道。越境抓人,公開的破壞'一國兩制',是底下給他搗亂的人打他的嘴巴:你說'一國兩制不能走樣',我就去越境抓人。他有些事是辦錯了,有些事他可以糾正卻沒有糾正,為什麼?我也不知道。但並沒有讓我對他完全失望,他是想把事情辦好卻沒辦好。"


希望習近平向蔣經國學習,用專制的手段結束專制


習近平當政三年多來,不斷的將黨政軍大權集中到個人手上,除了毛澤東,沒有人能與之相比,因此海內外對習近平批評的聲音越來越多,而對他推行政治改革的期望越來越小。對此,羅宇表示,人們不妨再給習近平一些時間。他說:"我們都希望他能夠進行某種程度的政治改革,他把權力集中於一身,我還不完全持批評的態度。你看他周圍的那些人,有那個是真心幫他的?如果他不把權力集中在自己身上,他想做的事就做不了。至於說他把權力集中之後,用專制的手段結束專制,有沒有這種可能呢?我不會完全否定這種可能性。你看看國民黨吧,國民黨打敗了日本人以後,也是腐敗得一塌糊塗,但是到了臺灣,蔣經國把國民黨從一個腐敗的黨變成了一個廉潔的黨。中共並不需要什麼新的設計,只要看看蔣經國怎麼做的就行了。我估計習近平把江澤民、曾慶紅的問題解決了,然後再看他的動作,大概就能夠看出他是朝那個方向發展。"


中國確實面臨朝那個方向發展的問題,不過人們擔心的是,習近平把他面前的所有障礙清除後,會將中國帶回文革時代。羅宇認為:"回到文革不大可能,因為文革的所有條件都沒有了:文革時的黨,有嗎?沒有了;文革時的老百姓,有嗎?沒有了;文革時的軍隊,有嗎?沒有了。習近平也不會愚蠢到要像文革那樣解決中國的問題。其實,黨腐敗到什麼程度,軍隊腐敗到什麼程度,老百姓是什麼狀況,習近平清清楚楚,比我們還清楚。現在唯一的是看他下定決心怎麼辦,像文革那樣肯定不行,老百姓吃苦,他也會吃苦的。所以我呼籲他往前走,要真心學臺灣,學蔣經國,用專制的手段結束專制。"


羅宇的父親羅瑞卿與習近平的父親習仲勳都曾擔任國務院副總理,兩家常有來往。羅宇表示:以習近平的家教淵源,以及習近平的人生經歷,相信習近平對中國的事情和自己的歷史使命有深入的思考。羅宇說:"現在的關鍵是習近平能不能想清楚:如果向民主的方向發展,對他來講是福,對共產黨來講是福,對中國來講也是福。我覺得他應該有想清楚的可能性。習仲勳老叔是就自己想清楚了的這麼一個形象。習近平的家庭、他的父親都吃盡了專政的苦頭,他應該心裡清楚,專政這條路是行不通的,如果要走,肯定完蛋。"


我對羅宇的電話採訪,進行了將近一個小時。從八九六四算起,羅宇流亡海外二十七年,二十七年,羅宇由中年人成為老年人。一個小時的採訪當然無法說盡二十七年的漫長歲月。此時,我問羅宇一個問題:二十七年來,不能與家人團聚,他是否想念自己的老母親和自己的兄弟姐妹?是否想念和自己一起長大的發小?是否想念自己的國家?不料,羅宇一句話也沒有回答——電話那一頭,他泣不成聲,……。


我似乎不該問這個問題,我對羅宇的採訪無法繼續下去了。


——原载《动向》杂志2016年5月号

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