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2015年11月26日星期四

高瑜自述人生经历——2006年在美受访访谈录(全文)

(自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目主持人张敏采访)

高瑜在二审法庭

【转载按】备受关注的资深独立女记者高瑜被控"泄密"案于20151126日二审宣判,将一审判决的7年刑期改为5年,剥夺政治权利的年限仍是一年。新华社当天晚些时候发消息说,经高瑜本人申请,根据医院证明文件,高瑜确系患有严重疾病,依法决定对高瑜准予监外执行。高瑜已于当晚被亲友接往亲友处暂住。
此案终于有了结果,特再次转发此长篇访谈,以便大家对高瑜女士有更全面的了解。
在原文前面,加了一段莫少平律师关于高瑜案二审的访谈:

高瑜律师:"中国特色"的辩诉交易

"高瑜涉密案"二审判决结束后,德国之声对高瑜的辩护律师之一莫少平进行电话采访,了解他对于本案判决的看法以及监外执行的含义。

记者:中国官媒报道称,高瑜获得"监外执行",这意味着什么?

莫少平:这意味着高瑜可以保外就医,而这段时间将计算在刑期之内。在此期间,她如果病治好了,可以服刑,还会把她收回到监狱执行(余下刑期)。如果身体一直没好,到了刑期结束的时候也就自然认定为刑满。在监外执行期间,高瑜还必须遵守相应的规定。如果快的话,今天(1126日)晚上她的亲属就可以把她从第一看守所接回家。

记者:作为本案辩护律师,您如何看待法庭此前作出的二审判决?

莫少平:我们对高瑜作辩护的基本意见是:本案事实不清,证据不足,希望二审时法院改判高瑜无罪。但是北京市高院重新改判了,成为最终的五年刑期,总比一审的有期徒刑七年要好。我们原来的辩护是对高瑜改判无罪。

记者:对于目前这个从七年改判五年的判决,法官是如何阐述理由的?

莫少平:判决书中的表述是,在二审期间高瑜如实供述犯罪事实,表示认罪,依法可以对其从轻处罚。

记者:依照官方的说法,这个从轻判决是因为高瑜的态度较好,您怎么看?

莫少平:我只能说这是一个"中国特色"的辩诉交易。

记者:本案涉及高瑜向海外的明镜出版案泄露所谓"中办九号文件"。您作为代理律师在审理过程中也出示了一些证据,包括明镜出版社负责人的证词,而法庭不管在一审、二审都对这方面的证词没有做任何采信,是这样的吗?

莫少平:对,他们(法院)没有采信。主要理由是:明镜出版社何频的书面证言和视频证言都没有经过中国驻美国使馆的认证。当然这个理由能不能成立?我们是有存疑的。

法律上规定,境外提供的材料应该经过所在国的公证、认证,并且还要经过中国驻外使馆的认证。前两个程序都已经完成,只有最后一个,因为"众所周知"的原因,中国驻美国使馆不给出具这样的证明。但这并不足以成为法院不采信证据的原因。因为法律还规定,无论是法官、检察官还是公安机关,你既要搜集被告人有罪的证据,同时也要搜集被告人无罪的证据。何频的证言就是高瑜无罪的证据。

对高瑜的案件指控非常明确,称高瑜把"中办9号文件"给了何频。那法院是不是应该向何频取证。这是个必不可少的证据环节。那你(法院)不去取证,我们又提交了经过认证的证词。你(法院)既不采信、也不取证,又不调查。这个显然从法理上来讲是站不住脚的。

记者:法院宣判后,高瑜的情况如何?

莫少平:高瑜听到宣判后没有发言。因为今天只是公开宣判。法官只是宣读一下判决书就结束了。没有高瑜和律师发言的程序。对高瑜来说,这应该也是她意料之中的事。

2015-11-26

下面是原自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目主持人张敏采访高瑜女士的长篇连载实录——《高瑜自述人生经历》全文。本博转载时删去了一些重复的开场白。

高瑜自述人生经历(全文)

中国资深独立记者高瑜"涉嫌为境外非法提供国家秘密罪"案二审三度延期

在前面的"心灵之旅"节目中报道了中国资深独立记者高瑜女士被控"涉嫌为境外非法提供国家秘密罪"一案今年417日在北京第三中级人民法院宣判,高瑜被以"为境外非法提供国家秘密罪"判处有期徒刑七年,剥夺政治权利一年。判决书所指的"国家秘密",是中办发2013九号文件,也就是其中提到七个"不准"的那份文件。高瑜提出上诉,514日北京市高级法院受理了她的上诉。

二审两个月时限到期,法院通知延期两个月。在前面节目中还报道了被羁押的高瑜女士健康状况恶化情况。99日,高瑜的律师在看守所会见了高瑜,之后又将会见情况转告了高瑜的家人。

家人得知813日看守所让高瑜在两个文件上签字。一个是二审从712日延期到912日的延期文件,高瑜看到这个文件的时候已经过期一个月了,等于是让高瑜补签。再一个是二审从912日,延期到1012日的文件,则是提前一个月让高瑜签字,等于是预签。高瑜认为不合法,拒绝在这两个文件上签字。但是这些文件都已经发出,因此可知高瑜案再延期审理一个月,到1012日。

1012日高瑜的律师接到法院电话通知,高瑜案二审再延期三个月,也就是说到明年112日。

今年8月中旬律师以健康理由为高瑜提出"取保候审"申请,97"取保候审"申请被当局拒绝。

高瑜遭"坐板"酷刑,放风时间过少,看守所饭菜质量差,健康更堪忧

现年71岁的高瑜女士入狱以来,早晨六点半要起床,每天有大约八小时要"坐板""坐板"是酷刑的一种,端坐,不许说话,不许动,不许做任何事情,只有很少时间给放点电视。

再例如,按当局有关规定,每天户外活动时间应该在一到两个小时,但高瑜的每天放风时间常常只有十分钟。

家人还得到消息,高瑜所在的看守所近来换了一家承包公司,被羁押人员的伙食质量非常差,饭菜特别咸,馒头又黑又小,大不如以前。在这种情况下,家人更加担忧高瑜的健康状况。

莫少平:律师1013日会见高瑜,才知二审第三度延期未通知高瑜本人

1013日高瑜的律师尚宝军在北京市第一看守所会见了高瑜。因为我打不通尚宝军律师的电话,高瑜的律师莫少平转述了当天会见的情况。

莫少平:"今天是尚宝军尚律师去见的高瑜。大概这么几个情况:一个因为昨天是12日,是高瑜这个案件第二次延期的届满日,法院已经正式通知律师高瑜案又报请最高法院批准延期三个月。高瑜这个案子是第三次延期了。这个在会见时就转告她,因为她还不知道案子又延期了。按照相关规定应该通知她,但是没通知她。"

莫少平:高瑜得知二审再延期三个月消息非常愤怒,并希望对她的淋巴结节作"活检"

主持人:"请问这个告诉律师是用口头还是书面通知?"

莫少平:"电话。第二是她本身的状况。因为我们上次见她的时候,看守所给她去进行了一个血液化验,因为她颈部有那种结节。我们上次见她的时候,只是抽血去化验,但没有结果。这次有了结果,她的血液化验还是正常的。但是不是还进行'活检',因为当时高瑜并不清楚又延期三个月,所以当时没有非常明确地说需要不需要'活检'。这次明确告知她最高法院第三次批准延期了,她还是希望医院对她(的淋巴结节)进行一个'活检'。

第三,她得知第三次延期而且延期三个月这消息,非常愤怒,说'我这个案件,你一而再,再而三的延期,没有最终结论,是不是要把我在看守所里关到死啊?!'又不给取保候审,她身体有病,年岁又这么大,所以她对这个表示非常不满,非常愤怒。"

莫少平:超过法定审限即应取保候审,法定审限不应包括延期,这是法律规定的疏漏

莫少平:"下一步我们律师准备再力争为她去(申请)'取保候审'。因为关于'取保候审'、关于'法定审限'我们和法院的看法有分歧。

作为辩护律师,我们认为法院的'法定审理期限'(两个月)不包括延期。也就是说,你在法律规定的'审限'之内没有审结,你申请延期了,这个延期是属于'法定审限'之外的了。所以按照法律规定,在'法定审限'之内没有审结案子,就应该'取保候审'。特别是我们这种理由依据就是,报请最高人民法院延期审理是没有次数限制的,所以如果把延期都算作'法定审限'之内,那就没有超过'法定审限'的了。说句不好听的话,他可以永远关下去。

所以我们还是坚持认为,法定的审限是不应该包括所谓他'申请延期'的。特别是像这种报到最高法院,这种延期的次数又没有法律规定的一种禁止,我们觉得,这也是属于法律规定的一个疏漏。你如果这么没有限制的可以同意延期的话,那实际上也是违反法治精神的。

所以我们还是觉得,只要是没有在正常的法律规定审限之内审结,申请延期了,这就不属于'法定审限'了。所以我们还是准备再为她去力争'取保候审'的机会,再次向法院提出为她'取保候审'。"

莫少平:法院延期审理应告知当事人,手续补签、预签、不告诉本人都不合法律规范

莫少平:"严格来讲,你如果法院延期审理的话,经过上级法院的批准,应该告知当事人。这个没有告知,包括前面的手续,一个是补签,一个是预签,这都是不对的,不符合法律规范。"

莫少平:最高法院可批准延期原则是"重大疑难复杂"案,而高瑜案事实非常清楚

主持人:"在现有的法律规定中,最高法院可以批准延期的案子,有没有什么条件和前提?还是任何什么案件……"

莫少平:"这个都是原则性的,就是'重大'、'疑难'、'复杂'的案件,像高级法院,他报请哪儿了,就要报请最高人民法院。最高人民法院可以批准延期一个月,两个月,也可以批准延期三个月,这是他的一个权力。"

主持人:"您作为执业律师,像高瑜这样的案子在您看来,与'重大、复杂、疑难'有什么关系吗?"

莫少平:"我们觉得这个事实非常清楚,也就是说本身争议的焦点应该说是非常清楚的,从专业的角度来判断这个案件的事实,我们认为很清楚,没有任何其它障碍。"

高瑜和高瑜案简况

现年71岁的高瑜女士去年424日在北京失踪。两周后官方称高瑜被以"涉嫌向境外非法提供国家秘密罪"刑事拘留。627日,外界获知她于530日被以同样涉嫌罪名批捕。924日高瑜案以同样涉嫌罪名移交北京法院起诉。

高瑜曾在中新社工作,1989年任《经济学周报》副总编,不久该报停刊,同年63日高瑜被捕,1990年获释。

1993年她再次被捕,后被以"泄露国家机密罪"判刑6年,1999年出狱。

高瑜女士多次获国际新闻奖。例如,1995年获"国际报业发行人协会"在法国巴黎颁发的"自由金笔奖"、同年获"国际妇女媒体基金会"颁发的"新闻勇气奖"2006年她第二次获得此奖。

之一

从本次节目开始,"心灵之旅"将分段播出目前被关押在北京市第一看守所的中国资深独立记者高瑜女士2006年来美国领奖时,接受我采访的长篇访谈录:高瑜自述人生经历,这是该长篇访谈录的首次播出。

高瑜第二次获"新闻勇气奖",颁奖典礼实况录音片段

20061024日,高瑜出席在美国的颁奖典礼领奖,我作了现场录音采访。

颁奖典礼前后,我在高瑜下榻的宾馆对她作了共长达三小时以上的专访。因采访涉及多方面话题,受节目时间所限,留存的高瑜受奖现场和她受访自述人生经历的详细版录音,未及播出。

今年58日曾经两次向高瑜颁发"新闻勇气奖"的总部设在美国首都华盛顿的"国际妇女媒体基金会"发表声明,向中国当局呼吁撤销对高瑜的控罪,立即释放她,并促请中国尊重新闻自由原则。

以下我们就随着保存下来的七年多以前的采访录音资料,回到20061024日在美国举行的颁奖典礼现场。

请听颁奖方向上千嘉宾介绍高瑜——

(现场录音)中译文:"高瑜一直尽一切努力确保中国人民能够得到真实的新闻。由于这一努力,她两次被投入监狱,因与政府有不同想法。高瑜有写真实新闻的魄力,但在中国,'文化大革命'使她很难获得大学学位。

我们'国际妇女媒体基金会'第一次表彰高瑜的职业精神是在1995授予她'勇气奖'。但是,高瑜当时正在监狱服刑,因此不能前来领奖。我们现在终于可以表彰高瑜在对中国新闻业的贡献和不懈努力。"

(录像片伴音)中文译文:"现在让我们看一段有关高瑜的录像:经济和政治记者高瑜,1995年赢得了'勇气奖',但是她一直没有自由来领奖,直到今天才能来。

她被当局以'泄露国家机密罪'关进监狱6年。

她在准备纽约的哥伦比亚大学新闻学院做访问学者的前两天被逮捕。

中国政府与新闻业的关系一直很紧张,报纸数十年一直刊登经过政府批准的故事。国际保护记者协会的报告说,中国连续7年一直是监禁记者人数最多的国家。

但一直有坚强的记者和编辑一字一句、一篇文章一篇文章努力探寻及公开事实真相,并有在香港电视台的纪录片中谈及这些。

其中说'我们都知道媒体是一种权力,政府一直严密控制这种权力。这一切是因为中国腐败在蔓延,就像食物在冰箱里腐烂一样,臭味四散'。"

(颁奖现场介绍者录音)中文译文:"高瑜1962年在大学主修新闻,但是因为'大饥荒',这一专业被取消。她的毕业因为'文化大革命'而延迟,教育系统解体,她被下放到农村8年,最后获得了文学学位。此后她一直是中国报纸、杂志的记者、编辑和撰稿人。她采访了很多中国人生活中的重要人物。在1980年代,她的创造性报道以及对改革者的采访,帮助引发了1989年的民主运动,这导致她第一次入狱。

后来她被软禁在家一年。中国新闻工作者和中国人民尽管多年来一直受到中国共产党的严密控制,仍然有很多头脑聪明有能力的人,只要控制稍有放松,哪怕是一点点,情况就会好转。

根据高瑜1990年代保释出狱的条件,不能接受记者采访,但是因为她在中国的大胆报道,以及她为这一事业而入狱,记者们认识到坚持是值得的。

我们将本届'勇气奖'予高瑜。"

(掌声)高瑜上台领奖,全场掌声持续将近一分钟。

高瑜:早年家事——老共产党人、知识分子家庭

高瑜女士在下榻宾馆接受我的专访,自述她的人生经历。

高瑜:"我父亲叫高韶亭,很早就参加共产党,但是他是共产党里的知识分子。他是'五四'前的大学生。

从现在河南的一些县志上就写他是1928年到哪个县去成立共产党组织。在这之前我好像还听说他们还要集体加入国民党,那都是'国共合作'的事情了。

我母亲也是个知识分子。她比我父亲年轻十几岁。她当年还是北伐战争的时候,走到什么地方,就要宣传'妇女要解放脚,把小脚都打开',而且动员女孩子上学。

我妈妈就是……全县要培养女校长,让女孩子念书,所以在那种情况下,县里进行会考,她考了全县第一名,就保送到天津第一女子师范学校,女师去读书。

她认识我父亲以后,我父亲就可以资助她一些。她又用助学金的那笔钱把姨、舅舅都带出来读书,都读到大学。所以整个家庭环境就是一个知识分子家庭。可是当时又是为了民主自由,为了中国的富强、摆脱帝国主义的侵略呀,在这种情况下就是共同跻身于教育事业,同时在做'地下党'的工作。"

高瑜:父亲从在人称"直南革命策源地"的"大名七师"任职,到组建中央工校

高瑜:"抗战前我父亲正好是在河北工学院。这之前我父亲也从事教育,曾经……我的印象里,他们老提一个'大名七师',那是当时河北省的一个学校,里边全部是共产党员,从校长到学生都是共产党员。

我父亲好像那会儿就是作教务主任类的,因为那个'左倾李立三路线'搞了一次暴动,整个学校全军覆没,没有死的人,就是各奔东西了。好像那个校长是个非常好的共产党人,叫谢台臣,受那个刺激以后就脑溢血死掉了。

我父亲从那以后……这是最早在'大名七师',后来到了河北工学院,就是他毕业的那个学校。在那个学院也是干到教务长职务。因为我父亲不是留学生,那个校长一定要留学生。但是我父亲在那个学校里还是很有威信的,当时那个学校办的……我也是听说的,我没有核实,也都是我父亲的那些朋友也都这个学校的人,他们的晚辈跟我讲的,他们年纪比我大,他们还是记得这些事情,就说那个学校当时办得比较出色。国民政府就让这个学校到南京……当时的首都,去办分校,就叫'中央工校'。办这个分校因为是一无所有新组建学校,是我父亲负责去组建的。"

高瑜:抗日战争中我的父母亲——流亡南下,会合在重庆

高瑜:"这时,抗日战争整个爆发,南京的所有机关、学校一起转到大后方。刚去的时候,离我出生还有很长时间,因为那时是1937年,我母亲还在读书。

我母亲沿途在河南大学借读过,在武汉大学借读过。

反正他们都经过了,我父亲一直就带着学校去了。

(母亲)她作为学生也是流亡,往南方流亡。天津已经被日本人占了,我母亲讲,当时她那个学校光钢琴房就是一大排,全部被日本飞机炸掉了。我母亲一直到了重庆,好像才和我父亲会合。"

主持人:"您的父亲1928年就已经加入中国共产党……"

高瑜:"还早。我在一个县志上看的,他1928年去组建那个县里的共产党组织。"

主持人:"您母亲叫什么名字?"

高瑜:"我母亲叫傅清晖(音)"

主持人:"您的母亲后来是不是也入了党呢?"

高瑜:"当时父亲的工作比较隐蔽,要做地下工作,从来不跟我母亲谈这个,所以我母亲那时一直就是作为学生,以后就去工作,根本就不知道我父亲的身份。所以那会儿在解放前我母亲没有加入。"

高瑜:1955年父亲去世,葬在八宝山革命公墓;母亲"六四"后去世,我在狱中

主持人:"您的父亲实际上1927年以前……更确切地说他是什么时候入的党?"

高瑜:"这个我不清楚,因为他去世的时候我年纪小,从来也没追问过这些事。"

主持人:"您父亲去世是什么时候?"

高瑜:"1955年,我才11岁,刚解放后没几年,调到北京工作以后他就重病,是癌症,后来扩散。当时吴阶平给他做的手术,打开后一看,就又都缝上了,已经扩散了。那会儿治疗条件没有现在好,现在'B'啊什么,都能照出来什么程度了。"

主持人:"您父亲过世时多大年纪?"

高瑜:"65岁,当年死的时候年岁(算是)比较大,按现在来讲太年轻了。按当时的医疗条件他就病逝没有救活。

后来……这就是以后的话了,我母亲去世是在'六四'之后。我在监狱里时我弟弟他们办了一个事,就是打报告让我母亲也和我父亲合葬。因为我父亲在八宝山有一个墓……"

主持人:"革命公墓……?"

高瑜:"革命公墓里边,他有一块墓。现在都不可能了,都是骨灰堂了。他们那时候……(在)一进门,就是在任弼时那个(墓)那一片。"

高瑜:如果没有"六四",我母亲绝不会那么快去世,愿父母亲长眠久安

高瑜:"所以当时监狱里找我,让我给墓提个词。我就说'愿让慈父母大人长眠久安'。这是我当时的心里话,我不愿意让他们死去以后再经历中国的政治风波,或者为儿女这种遭遇使他们心里不安,所以我愿意让他们'长眠久安',我就提了这么个词。

等我出来以后,1999年我去给我母亲、父亲扫墓,我还看见我弟弟很好的完成了这个题词,刻在墓上。

他们那会儿难得还有一块墓地,现在好像八宝山将来要作为国家公墓,好像还要迁移了,因为都满了。等于如果没有'六四',我母亲绝不会那么快就去世。"

高瑜:母亲比《青春之歌》林道静还激烈地冲破封建家庭,但从未鼓励我入中共

高瑜:"母亲经历了那么多风雨,从抗战到……而且我母亲还是……如果要讲当年《青春之歌》,讲林道静冲破封建家庭,我母亲实际上比林道静还激烈得多了。

她一岁半的时候指腹为婚,给她就是当地一个……那会儿都叫长垣县,当时是河北,解放后划给河南了……是县里边也就是当地一个农民,农家的。

为什么我母亲生我比较晚?我母亲小学毕业后,教了8年小学,在当地教书。你看,这年岁就很大了,等于要高中毕业的年龄了。这时候北伐军来培养女校长。

15岁的时候,好像也是和北伐有关,当时要进行新思想的妇女解放的宣传,我母亲15岁还在教书,要求要解除婚约。

当时我姥姥……我姥姥是个非常好的人,但是她那种封建思想束缚她,她就让本家的一些人拿着……我妈妈在教书的那个小学在庙里边……我想我要写小说的话,这一段写起来非常精彩。

当时她自己在一个庙里不能回家,和家庭关系破裂了嘛!老是我的小姨来给她偷偷送一把梳子啊,送一点东西呀,结果我小姨被发现了,好像被我姥姥毒打,脑袋上都打的大血包,我妈和我姨关系特别好就在这儿。

后来我妈说,大雪天我妈在那边教书,离家还很远,我妈的家是在县城里住。我姥姥带着几个本家,拿着绳子什么的来追我妈,我妈就在雪地里……雪都埋着膝盖……跑啊,也跑不动,说结果(正来月经)跑得例假血弄得雪地一片一片都染红了。

就这样,有的时候她晚上睡觉,要拿桌子把庙门都顶上。听见外边树上的乌鸦'哇——'就飞起来了,就知道来人了。结果,我姥姥给她从门里边塞进来绳子、剪刀,说让她自杀。就这么冲过来……但是我母亲还是在我父亲一个朋友,也是个共产党员……很早的,那时候还是国民党政府,好像姓李,当年主持县政府的工作,给我母亲判了离婚。"

主持人:"实际上结婚了没有?"

高瑜:"没有!指腹为婚一个婚约就解除了。这样我母亲……又过了几年就是培养校长嘛,就到天津去读书。"

主持人:"那您母亲后来加入过共产党没有?"

高瑜:"我觉得没有。因为解放前我父亲一定要让我母亲对什么情况都不了解。后来我母亲又在大学里图书馆一直工作。那会儿为了身份……你看在天津的时候,我们家前边……我们家的楼下,旁边就全部是共产党的最重要的一个联络机构。

我母亲从来也没鼓励我加入共产党。"

高瑜:"镇反"记忆——父亲受排挤的原因

主持人:"您父亲1955年过世时担任的职务是……"

高瑜:"他是建工部当时有一个华北建筑工程公司的负责人。那时下边有很多……就是整个华北地区的建设,很多大工程都是他领导的。

实际上解放后也都是受排挤了。因为我父亲还受了一个很大的影响,就是解放后第一次运动'镇压反革命',当时我爸爸到察哈尔省当工业厅厅长,很多当年帮助他上学的一些非常好的朋友,有几个人来投奔他,他都安排工作了。结果后来当地的政府来了,说(他们)叫'逃亡地主',都是些知识分子,'逃亡地主'都被押回去了。

这都受牵连影响。"

主持人:"那押回去后来生命有没有……?"

高瑜:"那很可能都枪毙了。要不然就关监狱了。'镇反'嘛,'镇反'杀了多少啊!上百万?!还是多少啊?我父亲离开家乡了,又上这儿,反正是几十年没见面的。但是你想想,那些朋友,过去他们家有的是地主,有的是什么,都资助我父亲读过书的。我父亲上大学都是靠这些朋友资助的,人也都是些非常好的人,结果都算'逃亡地主'。我父亲安排工作以后,好像有好几个人当年都被押回去。"

高瑜:我没入过党,受苏俄文学和西方人道主义、人文主义精神影响较大

主持人:"那您自己入过党吗?"

高瑜:"没有。就入过一个团。"

主持人:"现在知道您出生在这样一个家庭里,最早记忆中有些什么印象比较深的事情?"

高瑜:"父亲去世很早,我和我母亲、弟弟在一起时,我们家庭好像很多时间都是在读书的过程中过去的。

我还记最小的时候是母亲给我们读,我们三个人有时候睡懒觉,星期天、节假日,我母亲睡在当中,我和我弟弟一边一个,听母亲给我们读书。

那会儿有很多……最小时从童话作品,有西方的、中国的童话那会儿我们小的时候不多,主要是读普希金的、读《格林童话》这些书,'文革'就是抄走了我还有印象,白色的书,写这几个字'格林童话',普希金的好像我们还保留下来了。

记得我上初中,母亲就给我买了草绿色封面的一大套……不停地买,出一本买一本,就是'五四'以来作家的选集,有冰心、老舍、郭沫若的,还有郁达夫的……很多人,这时候,就是我在没有读中文系之前。就是在中学这些东西我已经很熟了,每个人的作品我都读过一个集子。

我自己所选择的是苏联文学,那会儿家庭条件毕竟不像一些农村的孩子嘛,这个我们毕竟有先天的优越性,可以自己到新华书店选择很多书,我读了很多。

因为苏联文学有着非常优秀的十九世纪文学的传统,那种人道主义,人文思想啊……哪怕有了苏联的社会主义革命内容,也和中国的不一样。苏联文学表现了很多人的情操的那种美,爱情的执着、那种对生活的热情……不像我们(中国)那种是口号式的。

虽然我也看过……等于是我的导师了,我非常尊敬的导师何家栋先生写的《把一切献给党》。那会儿,吴运铎——我非常敬佩他为革命献出自己一切的那种……献出自己身体,最后成为一个肢残人,那种为革命的经历,我觉得应该向这种人学习,但是我从来没有……他不是打动我的,真正打动我的还是苏联文学一些书,像《远离莫斯科的地方》,还有《一本打开的书》等等,那里……《一本打开的书》是写一个生物学家,知识分子的生活最能打动我,因为我的家庭知识分子气氛非常浓。

所以,在这种情况下我总觉得,我母亲是受'五四'熏陶出来的一代,一直走到'一二.'抗战,我从她身上……她给了我这种传承,我接受了。当时看不到欧美文学的,但是后来也有一些东西,像法国浪漫主义的东西,像一些批判现实主义的,像佐拉写底层的一些东西,我都看过。但是我觉得最打动我的就是雨果的《九三年》,写两个小孩子和那个神父……我总觉得我和西方的一些人道主义、人文主义的东西非常能够接近,这也许是我最后走上自己一些独立思考、独立思想能够走到这一步。我觉得我少年时代受文学作品的影响非常大。"

主持人:"如果归纳一下,这些打动过您的文学作品中,到底打动您的是些什么东西?"

高瑜:"最重要的……我认为我当时思想还不是非常成熟,但我接触了一些和我们国家现实不一样的东西。最重要的还是西方一些人文主义思想,一些著名的作品、作家,他们那种深厚的人道主义思想伟大的魅力,最打动我的就是这些。"

高瑜:少年时记忆中的阴影——小树林的自杀者,政治运动可以逼死人

主持人:"听上去,在您的少年时代从文学作品中获得很多,有些是理想主义、人道主义的、批判现实主义的主要是对社会和底层的关注……应该说很多都是很光明的东西。回顾您的青少年时代,您父亲是革命干部,家庭起码从共产党的政治审查来说,还是比较受到信任的,生活比较有保证,不是最直接就有政治运动波及的地方。当然我也不太清楚,中间可能也有什么事情,总之,有没有过什么阴影?或对社会的关注中您是否知道发生了什么大的政治运动、震荡?对当时底层实际生活情况……这些方面您青少年时代有没有印象比较深的经历、感受,一些特别的事情?"

高瑜:"我觉得要说'阴影'的话,那还要往前推。就是'三反五反'。

我记得我爸爸所在的工业厅是一个石头的城门楼,里边才是大院子,很深很深的大院子。石头门楼前边有一片小树林,结果我就听说那天(小树林里)有人吊死了。我们满院的小孩子都跑去看。我看那个人已经被从树上摘下来了,都是很细的树,已经死了,蒙上布,男的。

这个就是'三反五反'运动,后来我才知道他是个工程师,反正年轻的三十来岁的知识分子,就受不了那种运动的打击,就死掉。我才知道,运动还可以逼死人的。

当时我们小孩子互相攻击,就说'你爸爸是大老虎',那个说'你爸爸是大老虎'。当时我受到这种攻击的时候,我非常理直气壮,说'我爸爸是打老虎的,我爸爸是在主席台上坐着的'。所以,在这种情况下我已经感到了那种政治运动的残酷,能够逼死人。而且死的不是一个,几天就听说'小树林又吊死人了',又这样。

那会儿毕竟我还很小,父亲又没受到很大的冲击,所以运动都是外界的冲击。因为那会儿我父亲活着,很多时我经常来回跑,开大会的时候,我有时也探头探脑,大礼堂在斗争……最有印象的就是那个('三反五反')。"

之二

家事补充

高瑜:"我妈妈36岁才生我,因为抗战时一直颠沛流离,最后到了南方。(在我的)前边还生了一个哥哥,抗战时日本飞机轰炸重庆,那个哥哥生下来一个月就饿死了,没有奶水。我母亲和父亲结婚也比较晚。因为他们开始还算师生关系,所以后来又隔了一段时间才结婚。"

主持人:"您下边有几个弟弟?"

高瑜:"一个弟弟。我生在重庆应该叫'渝','渝'是'变'的意思嘛,我父亲给我改成'瑜'。我弟弟生在天津,叫'卫','天津卫'嘛。"

高瑜:底层社会印象,7岁进铁路工人低矮小房子所见,忘不了工人看我的眼神

高瑜:"我和底层人的接触,就是读小学二年级,因为我是秋季入学,当时张家口干部子弟学校是春季入学,就因为这个原因,我在铁路工人子弟学校读了一年书。那会儿我因为学校远,每天有公务员送我上学。可是我看到那些孩子每天下学,我也到他们家去过,都是铁路工人家,都是非常低矮的小房子。"

主持人:"您那时候会不会有些优越感?"

高瑜:"没有。那时候很小,才小学二年级,绝对没有想到我有什么优越感。只不过我很好奇'他们的生活是这样的!'一家人有老奶奶、爸爸,好多孩子……因为我们家的孩子少嘛,(他们)围在一起就吃这一盆粥啊,或者是一点儿窝头什么的,就是铁道旁边的一个小屋。我到那个房间里,同学跟我讲'这是我们班的,他爸爸是做什么什么'的。

结果那个工人看我那种眼神,我永远忘不了,非常……绝对不是那种谄媚啊,或者是怎么样'你父亲是做领导工作的,我是一个普通工人,我要怎么讨好几句……'绝对没有。工人那种冷漠,而且非常复杂那种眼神,我是这辈子都忘不了。"

主持人:"那时候您多大岁数?"

高瑜:"7岁。我6岁上学。很小。但是我从来……在小的时候,对底层的生活不了解。就是唯一的一年,我小学二年级和铁路工人的子弟同过学,在这种情况下,我到他们家去过。好些同学家,下学之后我去过,就是这样的。"

高瑜:少年时代经常和干部、知识分子的孩子一起玩儿,"在大观园造反"

高瑜:"我整个从少年时代对于底层的人都不了解。所以,我就在我们那个圈子里生活。到了中学,比较复杂了。我是(在)女二中,班上既有资本家的女儿,也有高级干部的女儿。也有一般职员的女儿,也有城市贫民的女儿。但是我们基本上也没有留下那种'阶层不一样'啊……我对他们那些人家的生活也不太了解。一些干部子弟还是经常在一起玩儿,你上我家,我上你家等等,另外和知识分子家的孩子也是。

我有一个好朋友,她爸爸是北京师范大学俄语系教授,我们经常到她家,唱啊,跳啊,说《红楼梦》啊,他们家三个女儿,她是老二。下边一个妹妹,上边一个姐姐,我们简直是……他爸爸说'你们这不是在逛大观园,你们是要在大观园造反'等等,就是当时那些无拘无束的女孩子。"

高瑜:"自然灾害"记忆,六十多岁时老同学聚会,共同的饭盒记忆

高瑜:"最后考试……最后令我们比较残酷的……当时'自然灾害',我还记得同学们家家带的饭都非常不好。每个人菜都非常简单,有几根菜,有的还是咸菜。但是有一次,我的同学赵玉黛(现在都改名了),她是杨成武的外甥女,她带了点炒菜(笑),哎呀!那都是鲜绿的芹菜,切得细的呀,比现在饭馆细多了。说明她家大师傅的刀口特别棒。炒得碧绿的芹菜、白米饭,一般很多同学就是带个窝头啊,还有点什么啦。给我们印象很深。

我反正也能吃饱。我妈妈那会儿好像因为身体不好还有些补助,全给我们了。

我们基本上不能天天吃鱼吃蛋吧,反正是每礼拜还能吃一点。到最后陈云不是提出来'可以有高级糖、高级饭馆'吗?'货币回笼'吗?……这样的话,反正我们每礼拜就要跟我妈磨,就说'咱们吃顿饭去呀!吃顿饭去呀!'那就是到高级饭馆吃一盘肉菜,当时四块钱。就是非常高的价格了。

我还记得我妈一口都舍不得吃(笑),就看着我和我弟弟狼吞虎咽,饱餐一顿,剩下的还要给我们带回家,让我们下顿再吃。

那会儿因为肉都定量,我弟弟有一次饿得……是买臭豆腐,还没回家呢,几块臭豆腐,那是定量给的,他就给吃了好几块。

当时你说我们干部家庭也是饿成这样,一般的同学家,生活就更次了。当然我们不能和当时在权的那些上将的家庭比(笑),当时'阶级差别'已经是有的,但不是很明显。

不过这次我们同学聚会,都是六十多岁的老太太了,我们在一个饭桌上,有的人还……我没有说,另一个同学说'赵玉黛,当时你们家吃那饭,都那么好'(笑)……怎么样还记得,说明那个记忆不是我一个人的,都很有意思。"

高瑜:"反右"时我上中学,同学的父亲成"右派",父母双双自杀

高瑜:"但是我认为,中学是比较纯粹的。初中,搞'反右斗争',我年龄小,没有参与。一九五七年的'反右',我基本上……因为我母亲既然没打成'右派',我就没有什么深切的体会。但是最深切体会是同学里边一大批'右派'子弟出现,这样,她们……女孩子呢,我看那当然对她们生活产生非常大的影响。

有的父母还……记得我高中有一个女同学,她是著名演员李婉芬的小妹妹。她爸爸妈妈……爸爸是'右派',是五中的很有名的特级教员,结果两个人一块自杀上吊。

这种运动那会儿主要是没有在我家庭发生,所以我还算比较顺利。

发生的运动在我同学中,我已经感到那种残酷了。有的父母双双自杀的,也有的呢,她爸爸是《人民日报》国内部主任,打成'右派'。人家问她……有时填'出身'时,那时经常要填,有时候还要谈……一问她,她就说'我们家是右派',那个女孩子就这么说。我们都是同岁,都属猴儿的。

所以这种……更多的已经感到了。整个中学(是社会上)有这么多残酷的运动,到了高中,我们都开始挨饿。我刚才谈了,家庭的那个'阶级'(笑)已经表现出来了,就从个饭盒表现出来。但是整个来讲,中学还没有直接投入到残酷的政治运动中。

我认为中学还是最难忘的。尤其女孩子们的那种友情。

因为我们到了大学,就完全不同了。"

高瑜:大学班里"阶级斗争"气氛非常浓,很多同学政治抱负大,与我格格不入

高瑜1962年考入中国人民大学。

高瑜:"大学里,我又重新和出身贫苦的一些人(同学),但是这次给我的印象绝不像我小时候和铁路工人的子弟那些孩子们,对他们家庭贫穷的那种深切感受。

我们班上三分之二好像来自农村,但是这些人呢,我发现他们有的年龄很大,有的都结婚了,都隐瞒。他们有非常大的抱负。"

主持人:"你们是不是有调干生?"

高瑜:"很少。一、两个,都是以前遗留下来的。我们全是高中生。那些有政治抱负人,都想当个县委书记什么的,从上大学就有这种抱负。这和我也是格格不入,我当时不能说要当什么吧,但我就想要当一个在学术上出类拔萃的人,不管当记者也好,当作家也好,就是这么想的。

当时班上那种'阶级斗争'气氛非常浓。"

高瑜:有同学因谈恋爱被斗被歧视,斗人的同学自己(隐瞒了)已婚有孩子在农村

主持人:"你们是1962年入学。"

高瑜:"嗯。最艰苦那年。一入大学就是'阶级斗争'这个调子。班上有几个年龄非常大的,他们掌握了班干部、团干部。

我们有一个女同学,湖南来的,个子小小的。她和三年级一个男生……我们都不清楚,班上已经议论纷纷'太不象话了'怎么样'谈恋爱'了等等。对这个女同学那种歧视啊,后来都快毕业了,我们才知道,斗人的那些人自己孩子都有了,在农村。

所以他们就是已经开始有了要压着别人自己往上爬。在中学还绝对没有这种情况,小学更感不到。这是我认为最不能容忍的东西,所以我和这个女同学关系一直很好。"

高瑜:"要作党的螺丝钉""谈恋爱是资产阶级思想","斗私批修刺刀见红"

主持人:"当时都是十七、八岁进大学,毕业时已经二十多岁,整个在这个过程中不让谈恋爱,那当时的这些青年人心目中人生的路,或自己青年时代,应该是个什么样子呢?不谈恋爱,又是男女同学在一起,是什么状况?我想今天的年轻听众可能都会很好奇。"

高瑜:"对。现在年轻人根本就不会理解。当时强调'阶级斗争为纲',怎么着'要作党的螺丝钉'要像是谈恋爱、早恋就是资产阶级思想,其实无非(无所谓是)'早恋'了,都是成年人了嘛,就是'资产阶级思想',当时要'斗私批修、刺刀见红'他们拿着'刺刀'不是批判自己,专是批判别人。所以,在这种情况下我非常不习惯,因为和我在书里边读到的那些最美好的东西相冲突。

班上老是'阶级斗争'的气氛,对我们一个女同学是这样,结果呢,还对男同学……有一个上海人,他是个孤儿,总是在男生宿舍里遭到群起攻之。这个男同学只不过有时候开灯,晚上想再看一会儿书,哎呀!那简直对他也是不得了。"

高瑜:我大学同班同学们的命运

高瑜:"那个男同学大学毕业之后,分到宝鸡,他自己慢慢一步一步地往北京挪。还在林道静(小说《青春之歌》女主角)当小学教员的定县教过书。最后考上中国艺术研究院的戏曲专业当了研究生。

他结果找了个北京妻子生了个小孩。他每个月都要来我家一趟,当时非常诚恳的跟我讲'高瑜,你是大学我们班六年中我唯一的好同学'。

后来有一天,'哎'我说'他应该来了,怎么没来呀?'又过了一个月,我说'他是不是忙啊?'我又给他往单位打电话,结果单位里说'你找谁呀?'我说'找于敬化(音)'对方说'于敬化?',有笑声,说'他早死了'。就是得胃癌。

他在我们上大学时就经常胃不好。因为他是个孤儿,靠姐姐抚养大。他后来就因为这种奔波……当时到了北京当研究生,他的岳母还不容他,他就和妻子带着孩子好像租了农民的房子,那会儿八十年代中(期),你说上哪儿租农民的房去呀,根本就没租房这种观念呐,他就租农民房,说有时候晕倒过,在稻田里,就是他的胃病。

这整个一个奋斗……才三十多岁的人。

而且我们(在)大学(时)……接着'文化大革命'就不要提了(再另说)。

我(班)大学一共三十个人,现在死了的已经有多少呢?唐山地震,一个当解放军的就砸死了;'清五·一六'('文革'中),一个同学跳楼了;再有我这个同学,从宝鸡一步步挪到北京,考上研究生,好不容易,将来就等着毕业以后找到好的工作,能够把家再搬回北京不在郊区住着,得胃癌死了;还有一个非常好的同学,非常聪明,学问也好,上海人叫黄智祥(音),好像也是得病死了,男的。

可能还有吧。

我们班七零八落的就死了这么多人。"

高瑜:大学给我留的印象非常灰暗,我所遭遇的"文化大革命"前奏式批判

高瑜:"'文革'一直到毕业,大学给我留的印象是非常灰暗的。一个就是同学里边总是要用'阶级斗争'的观点来批判别人,等等。在班上,就是那种'阶级斗争'气氛。稍微有一点就'上纲上线','你资产阶级思想'怎么怎么样。

我也遭遇一次,那是非常厉害的。

我们有一年下农场劳动,我中午饭没吃完,我就给拿碗扣那儿了,可能没盖严,等晚上说再吃吧,一看有一堆苍蝇泛的蛆,我说这怎么办?按当时的'组织观念',我应该找到班上的班长,或者是团支部书记,告诉他'我这个饭该怎么处理?'……结果随手我就给倒了,我心说'这么脏怎么吃呀?'

晚上,那简直都不一样,'文二'开会,我们当时是文学理论系二年级,(在)农村'开会!开会!'。一开会呀,哎呀!非常严肃,就说啦'我们农民,辛辛苦苦种出来的粮食,怎么……我们班上竟然大白米……'

哎!结果我一看,冲我来的。一碗米饭已经给端到那儿了,我就怎么解释,没有人听。挨着个儿的把我给批判一通儿。但是,我在班上也不服气。

非常厉害呀,那声色俱厉,简直是'文化大革命'前奏那种批评方式。

我这个人呢,可能从小也没受过什么委屈,即便对各种政治斗争有所接触,我从来对政治斗争特别反感。当时那种党团干部,本身就成了'阶级斗争'的掌握者、推动者。

所以,我非常反感。"

之三

主持人:"人们都称中国人民大学是'第二党校'您在这样一个学校……"

高瑜:"神学院。(笑)"

主持人:"(笑)您在这样一个学校读大学,您自己对于共产主义运动、中国共产党,他们所做的、各方面的政策……您整个认识过程,比方说,从赞成、拥护、认同,到开始有些独立思考,都是由什么事情诱发,然后慢慢才开始……谈谈您能回忆起来的?"

高瑜:"首先,大学里那种'阶级斗争为纲'气氛,尤其反而是以农村来的同学所推动,他们甚至掌握了班上的'党政大权'。因为他们年龄比较大嘛,有的都结婚了,只不过我们不知道。所以,我们城里来的孩子反而是单纯的。这个我就非常不习惯。"

尤其和中学(女二中)女孩子们在一起,谈《红楼梦》啊,谈这个,谈那个,一起唱歌曲啊,开文艺晚会呀,这种气氛太不一样了。

高瑜:记忆中研究班同学夹在我俄文字典里的求爱信,当时我没动心

主持人:"您在少年时代,实际上是个非常活泼开朗的人……(高瑜:对)并且喜欢文学艺术(高瑜:对)在那个年代里,青年人当然也会有追求者,特别到了大学之后又是男女合校,那您在这方面自己有些什么……比方对于将来要找一个什么样的爱人?……这些方面有些什么期待,或者当时有没有这些方面的困扰?"

高瑜:"哎呀!我是……我在大学里边经常……有一次我在图书馆嘛,我们是城里几个系啦,每天要去占一个座位。我们中文系、新闻系、档案系,都要去图书馆里抢一个座位。

当时周扬在我们系(中文系,我是文艺理论专业,)成立一个文艺理论研究班,调了很多各地的青年编辑什么的来。

有一次,我是上哪儿去了,回来一看,我书里夹个纸条,说'我上次给你写的信,你看到没有?我搁到你俄文字典里了。'殊不知我那会儿脑筋很好,从来不翻字典,什么书上的就背下来了。我再一翻,是一封求爱信。我当时对那个人,也就是研究生的一个人……后来在这个研究班的人很多有的到中宣部啊,有的到各大研究机构,都是啊……,包括蒋培坤都是那个研究班的。他们年龄比我们大很多。我当时对这种……我没有动心。"

高瑜:受苏联文艺影响基本还是在较富裕家庭,贫民家庭吃棒子面住土房买不起书

主持人:"本来那时实际上从整个社会教育来说,对于共产党就是只能接受,也不能提出什么挑战和质疑,在'批判苏联修正主义'之前,把苏联都是当作学习的榜样,那时候在青少年心目中,苏联的革命、革命小说,对当时青少年的影响能够到什么程度?"

高瑜:"哎呀,我跟你讲,当时的那些影响它还是在……我认为基本上是在家庭比较富裕的阶层,他能买到苏联的书看。一般的家庭,说真话,买几斤棒子面就过了,谁给你买书啊?只能靠同学互相借,或者……他就没有我们这些同学的……这个优越感是家庭给的,就是我们可以自己想看哪本书买哪本书,没有,我们还到图书馆,也知道得多。

你看,我们在谈《红楼梦》的时候,有些同学根本就没有看过《红楼梦》,因为他家买不起,而且你说家里边都是城市贫民,住在一个非常小的土房子里边,他不可能的。"

高瑜:"文革"把辅导员丁子霖作为"中文系阶级斗争盖子"批斗,我们非党员保她

高瑜:"所以我对大学这种……我不喜欢,我绝对不喜欢在同学里边你斗我、我斗你。在一个宿舍里边,男同学……一些党团干部欺负一个身体有病的、就是后来得癌症死去的那个同学……(这些)我不喜欢。

后来,最大的分野是'文化大革命'。当时丁子霖是我们班的辅导员哪,大学四年级才当我们辅导员。大学四年级马上就开始大批判。她领着我们去看什么《舞台姐妹》、《北国江南》哪……来批判,领导我们上批判课,我们写批判文章。另外,我们这些文章都供给各大报发表。

我们班的党团干部一律站到反对丁子霖那派,把丁子霖作为'中文系阶级斗争的盖子'来批斗,而我们这些反而……就是平常没有入党的,我还是个团员,也不是党政干部的同学,甚至包括那些早谈恋爱(之前谈到被批判)的那个女孩子,再有就是在宿舍老受欺负的这个男同学……我们班上后来还来了一个比我整大12岁的一个'右派',一个当年是丁子霖的同班同学,被打成'右派',一直在学校劳动改造,改造完以后可以恢复了,就是跟着我们晚十几年的同学一块儿再上学。因为他的姐夫是一个侨办副主任,还有高级干部的这种关系,才能够恢复学籍。(这些人)都是我们这派的,反而在保丁子霖。

丁子霖只不过是我们班的辅导员哪,她怎么能是'中文系的阶级斗争盖子'?"

高瑜:我对"文革"痛恨极了。遭抄家,什么都没了,剩下破被褥给浇上酱油醋

高瑜:"'文化大革命'我们家能接待我的这些家庭惨遭迫害、母亲坐监狱的这些中学女同学。

我对'文化大革命'痛恨极了,朱丽南家被抄家,她爸爸也早死了,我爸爸也早死了,死的比她爸爸还早,我们家也遭抄家。"

主持人:"其实您父亲过世是病逝……"

高瑜:"但是,要活到'文革'可就完了。"

主持人:"那您家'文革'还被抄家了?"

高瑜:"抄了!"

主持人:"什么缘由啊?"

高瑜:"说'他们家(是)领导干部,走资派'。你都不知道哪儿的'走资派'。"

主持人:"爸爸过世了,家里还有谁啊?"

高瑜:"我们都不在,就我妈呀,我妈也是个部门的负责人。我和我弟弟都不在家,把我们家抄了。回家一看,那简直……什么都没了,剩下点儿破被褥什么的,给你浇上点儿酱油醋。就这么一个家,完了,柜子也都给砸了。

一看我们家好像比别的家大一点,房子稍微多一点,那就抄。一般的人家,孩子都挺大了,一间房;我们原来住一个单元,我父亲活着的时候是住平(房)院,后来就搬到单元里了。"

高瑜:因"文革"延长在校一年,分配没有北京名额,我到雁北农村八年

主持人:"那您后来因为'文化大革命'延长了在校时间,六年之后……"

高瑜:"(延长)一年。"

主持人:"本来你们中文系是五年制,后来……"

高瑜:"我下农村,八年哪。

我们那年毕业分配名额来了,(去向)两个部队的;两个《人民日报》的是两个'头儿'……这派的头儿,那派的'头儿',他们给抢了两个名额,到上海吧,也不是到什么地方,他们也呆不下去;别的都是偏僻农村,或者是工厂。那就都走吧,等于一个北京名额也没有。"

主持人:"您说下农村八年,是到什么地方?"

高瑜:"山西大同,雁北。"

主持人:"一直在雁北八年吗?"

高瑜:"八年。"

之四

主持人:"从事些什么工作?"

高瑜:"我当过农村的中学教员,还被县里调出来给每年的'毛选'积极分子代表大会写材料,全县的,给他们整理材料。那就是相当于以前的'劳动模范'啦这类的,还相当于'党代会'了吧。"

主持人:"那那个年代,您自己对社会上所搞的那些号召的东西、流行的东西,有什么独立的看法?还是当时基本上是跟着走?"

高瑜:"这个无所谓是跟不跟哪,别的人教书,把我调出来了,因为我的笔杆子能够被他们所用嘛。写的材料好像当时还在《华北民兵》上什么的发表过,还写过女民兵什么这些东西。当时我就是……调我去,我就说'尽量给写好吧'。

但是我最根本的……我实在不愿意在那里待。我也没有什么'党指向哪儿,我到哪儿',对这种,我绝不盲从。我那会儿就是想回家,想回到母亲身边,想到北京工作。"

主持人:"您父亲是1955……"

高瑜:"去世的。"

主持人:"后来妈妈一直没有再嫁吗?"

高瑜:"没有,没有。当时很多给我母亲介绍对象,当时河北省省委书记林铁的夫人和我母亲在一个单位工作,就给我母亲介绍很多,我母亲都拒绝了。"

主持人:"您母亲是从多大岁数开始……?"

高瑜:"我母亲岁数当时也不小了四十八岁了,一直到八十多岁,就是这样。"

高瑜:空军总院几位军人作媒,我与先生赵元康相识

主持人:"您自己从中国人民大学出来以后,在山西农村八年,后来是怎么恋爱成家的?您在前面提到过,在人民大学读书时,曾经有研究班年长的同学给您写过求爱信,您当时没动心。后来情况是怎么样?"

高瑜:"我的一个大学同学,她的亲戚是空军医院的,所以就带着空军的一大帮子,当时他们给我介绍对象,那天晚上我们家一下来了八、九个解放军。"

主持人:"那时候还在山西吗?"

高瑜:"我在山西,我回家来,过暑假来了是怎么的,回北京。当时给我介绍对象,有空军总院的姚院长,郝主任是高干科主任,还有一个技术部的林主任,一大堆都来给我作媒人来了。我也不知道,我说,怎么一个比一个老啊?"

主持人:"您那时候多大年纪?"

高瑜:"我26岁了。哎——最后一个,我看他年轻点,还有连他哥哥也来了,都是空军。好,来了一堆解放军。当时给我介绍对象,就说什么'小赵同志忠于毛主席,对同志的阶级感情深厚'——这是对他的介绍。

后来呢,我记得吧,他一个礼拜来了九次。哎呦,——我觉得,我呢,也没有什么可说的跟他,这个人呢,还有点意思,给我们讲笑话。

媒人介绍完了就都不来了,他来了九次。"

主持人:"就是您先生……?"

高瑜:"啊。来了九次。我当时在农村工作。后来听说呢,为什么都是空军总院的,因为他当时是空军政治部的,空军政治部正好领导空军总院的运动,这些人和他关系也不错,曾经把护士医生没有结婚的花名册……让他挑,结果也不知怎么的又'拐到'我这么个下放农村的大学生这儿来了。

结果他来了九次,我也跟他没什么话说,他就给我们讲笑话。

——说,他们空军有一个(张)医生,胆子最小。有一次下乡去下部队还是什么,人家一伙人就看见这个张医生在老农那儿……那会儿不是'割资本主义尾巴'吗,老百姓卖个鸡蛋都是'长了资本主义尾巴',都要被'割'嘛,他竟然买了一个塑料袋……看见他从农民那儿。

很快,他们这些小伙子呢,就跟张医生开玩笑,马上打电话到张医生房间,说'你是张XX吗?',那人说'我是',说山东话。他说'你知道我们是哪儿的吗?'(张)就说'不知道''我们是公安局的''公安局?公安局找我做吗?''你是不是刚才到农民市场买了一个塑料袋?'他说'是,是啊''你知道你犯错误了吗?(知道)你是在支持走资本主义道路吗?'把那个老医生吓得一脑门子汗。

最后啊,他们哈哈大笑,人家才听出来是他们几个捣蛋鬼的声音……

就把我逗笑了。

以后,对他印象就比较好了。我当时呢……因为我弟弟都是一米八三的大个子,他一米七多的个儿,我当时嫌他个儿矮。"

高瑜:同学朱丽南因"文革"遭遇住在我家,她看见赵元康,说"打着灯笼都难找"

高瑜:"(我的中学同学)朱丽南,当时她爸爸早去世了,是贺龙部下。她妈呢,被弄秦城(监狱)里了,八年没有音信。作为朱辉照的夫人,押到秦城了。朱辉照是空军第一任民航局局长,已经去世了,结果斗贺龙的时候,让(朱丽南)她妈陪斗。

朱丽南呢,家已经没有了,原来住在帅府园里边那个'寡妇楼',都是将军夫人嘛,他们家最后呢……她妹妹更可怜,原来到内蒙,后来没办法,到江西老家去了。她妹妹长得很漂亮。

朱丽南呢,在北京东单菜市场'支左',卖菜。就等于我的家就是她家,经常是这样。我妈呢……我妈这个人你就知道了……当时都是怕连累,杨成武他们家挨斗,我那几个同学带着……也躲我们家,当时她们有的说'阿姨,你看我们净给你惹麻烦',我妈……这个我都不知道,是朱丽南跟别的同学说的,别的同学在我们(近年)一块儿吃饭的时候(告诉我),现在都是六十多岁老太太了,我才知道我妈跟她说'你们放心吧,就把我家当成你们家,别说是你们了,就是刘少奇的女儿来,我也敢接待',讲过这种话,我都不知道。

朱丽南当时住在我们家,也看见赵元康了。"

主持人:"就是后来您先生。"

高瑜:"她说'哎呀,我告诉你,小赵就不错了,打着灯笼难找。你不信,你……'"

主持人:"比你您大几岁?"

高瑜:"大五岁。"

主持人:"他当时是不是高级干部?"

高瑜:"不是,不是,就是空军政治部的一般干事。朱丽南说'小赵这样的打着灯笼都难找,不信你上我们家门口看去'。她们家在王府井大街,净是大兵。我们俩真的跑王府井看解放军去了,她们家就在帅府园里头嘛。所以我们女孩子的那种……'文革'那种现实吧……但是我们还能相濡以沫。"

主持人:"那您的先生是部队出身,对当时社会共产党的教育应该是一直比较能够接受和服从的,那后来您自己走的这个路,比方说一步步从'文革',然后到'改革开放'年代……您自己的变化,到底是从'文革'中开始了呢,还是'改革开放'年代?还是更晚,到了1989年?"

高瑜:"最终就是'文革'。我对'文化大革命'痛恨极了。朱丽南她家……她妈坐监狱去了,八年监狱,身上……就知道叫什么号,连名字都不知道是什么,一块毛巾用得像核桃那么大,出狱的时候,就用那块小核桃那么大的破毛巾在擦脸。"

高瑜:刚结婚就遇林彪"九.一三"事件,先生进了"学习班"

主持人:"您在'文革'开始后,对政策、共产党搞的这些政治运动有些经历以后,有些看法,那您先生和您的想法是不是一样,他怎么看?"

高瑜:"我跟你讲真话,他也是遇到很坎坷的。我们俩刚结婚,1971年夏天结的婚吧,秋天就是(林彪的)'·一三'(事件)。

他当时在空军政治部工作,立刻就全……

那天特别有意思,就是在他们机关里都是最表现不好的、不受重用的一批人,忽然跟他讲,给他们都进'学习班'了,给他宣读很多规定什么的。当时,他们部队的人说'就你,凭什么对我这种态度?'

临走时(我先生)他还留了个心眼儿,说'你给我一本语录',那人随手就给了他一本《林彪语录》,也不是怎么的,他可能也是有些'感应',他说你给我《毛主席语录》,那人说'都一样,都一样,啊。现在手头没有'。(我先生)就进了'学习班'。

他是(在)当时最低一层的'学习班',因为空军最高的是中央的'学习班',那就是'小舰队'那拨儿了。第二批的也是些和上边关系更……负责任更大的一些吧,是北京军区那个'学习班',像林豆豆都进这个'学习班'了,还有一些处长什么的,我都很熟的人。(我先生)他呢,在空军学院的'学习班',就是现在空军指挥学院,在里边进那个'学习班'了。"

高瑜:我刚怀孕,先生进"学习班"偷写信托陌生人寄来。他回家时孩子已八个半月

高瑜:"我当时刚怀孕。(笑)他就在那儿了,这样我们根本见不着面了。

我还记得,我当时在山西农村教书,忽然接到一封信,上边写的第一句说'亲爱的妻子……'什么的……我说'这是给谁写的?'(笑)因为我们俩好像从来也没怎么写过信,因为在一起嘛,有时候定期一个多月我就回北京了。

他是怎么样?他那天在劳动……他老要求去劳动,因为比在屋里可以接触(外界)吧。他在劳动……偷偷写好一封信,他看见一个过路的,就投给人家,说'请你帮我把这封信寄了'。

哎呀,没想到那个人就贴邮票给他寄了,我这样就收到这么一封信。

我后来给他回了一封信。听说……不是他说的,别人后来告诉我,说他拿到我那封信哭了一天。

等他出来的时候,我的孩子已经八个半月了。"

高瑜:我丈夫挨整七、八年,受排挤。我被调到北京市文化局,先生转业

主持人:"他当时那个《语录》,有什么关系吗?"

高瑜:"啊,当时……你看我给讲岔了。当时给他一本《林彪语录》,你就知道当时那种政治环境,连马上要变成整人的那拨人,也不知道林彪的问题。

后来就开始陆陆续续传达了,说'林彪折戟沉沙'、什么'在温都尔汗给炸死了'等等,'(林彪)叛逃'、'要暗杀毛主席'这些罪名。

完后,空军一下就来了个'大翻个儿'。

原来在'干校'的……上'干校'的那些……不是'历史有点问题'啊,或者'生活作风有问题'……那拨人又都回来了。

他们在部队就是这样嘛。

后来(对)我丈夫结束审查之后,当然要受排挤了,立刻要从空军政治部调到陕西一个机场,让他去。这时候已经挨整七、八年了。我就说'那干脆就转业吧,不在部队待了'。

转业也不容易啊。正好我当时在北京市……我从外地已经调回来了。因为我弟弟在空军提干了,在广东兴宁。作为政策,我母亲就可以调回一名子女,这样我就调回来了。调回来后,我在北京市文化局工作。正好我的顶头上司就是空军政委的太太,我就找她,要求我爱人转业。我说'我们不去(陕西)武功了'这样他1978年就离开部队了。"

高瑜:我儿子小学的老师说"赵萌的妈妈真好,不跟他爸爸离婚"

高瑜:"我儿子当时刚上小学一年级,他们的老师都特有意思,你说当年'文革'那个影响,'红领章、红帽徽',突然就摘了。那会儿人没有便服啊,中国人都……他就那么那还穿着没有领章帽徽的……。我儿子小学的老师说'赵萌的妈妈真好,不跟他爸爸离婚'。

(笑)一般当时……'文革'以后,在'文革'当中一些婚姻很脆弱的,离婚现象比较多嘛。很多……好比女的家庭条件比较好,当年打成'黑帮'了,下农村了,找了一个工农的,完了以后就离婚;有的女的考上大学了,男的没有,'知青'也有这么离婚的,很普遍……

当时一看我家庭,就是那个样子吧。

后来我先生就在社会……这样我们从1970年代到1980年代,我们家里边这种风波……

比较平稳呢,就是1980年代。反正他已经离开部队了,在建筑科学院上班,离我家也比较近。这样就一直到'六四',又是发生在我身上了。

所以这个'政治运动'……我对'政治运动'痛恨极了。"

高瑜:我为什么没有申请入党?

高瑜:"我为什么没有申请入党?按说我弟弟什么的都是党员,我先生也是。

我先生遇到的问题……在空军整他整到什么样子?他是很早入的党,就是1969年、70年入的党吧,结果等林彪问题出来以后,(到)1977年、1978年,他们这派就一直挨整。"

主持人:"林彪的事情是1971……"

高瑜:"1971年哪,他们整了很多年嘛,('学习班')出来以后,到1974年、1975年就一直整他们。整到什么程度?就是说'当时批准你入党的那个空军党委是坏党委,是错误的,所以你这个入党不算数'

我当时受刺激这个大!我说'你问他我们交的党费算怎么说着?你就是给我关学习班那一年,我也没少交党费呀!这个不提'。整人就整成这样。

我丈夫的档案袋还特别有意思,里边'入党申请书'还有,批准的什么公章都有,但是同时也有一个'撤销党员'……原因不是说他自己的问题,当然他那档案里都写'(第)十次路线(斗争)犯错误',写着还有说'因为批准你入党的党委是坏党委,所以你这个入党批准的不算数'。

你说中国简直这整人……这种发明也是……一般的我看还没有过。"

主持人:"所以您一直没有提出过入党……"

高瑜:"我非常痛恨这种政治运动。"

主持人:"从来没申请过?"

高瑜:"我在文化局的时候,我那个环境特别有意思,全是人民大学的老师、人大'支左'的解放军,而且还都是一派观点,都是'三红'观点。

当时就是重点'发展'我。在会上还说'小高虽然没有写入党申请书,看来也是有这种意愿的'……就是动员我赶快写。我就因为我先生这个问题,我跟他们明确讲了,我说'就这样的整人,你们看这种手段有多么恶劣!为这个事我也不入党,我也省得受……'

所以呢,我工作这么多年,而且在新闻界,我也没有这种枷锁。

很多人……你说在中新社,(被)整了二十年的一个老'燕京(大学)'毕业生,因为历史问题(被)整了二十年的'反革命',到东北放猪还是怎么的,挨整,回了北京,慢慢稳定了以后,中新社一恢复……我就是中新社恢复时调进去的,他们这些老的……就是因为各种'政治错误'被调出中新社的,又回来了。像这些人1980年代还都争取入党了。

我坚决不入。"

之五

高瑜:打倒"四人帮"大家都高兴,全身心投入祖国变化,觉得春天到来

主持人:"整个在这个过程中如果您要是做一个素描的话……就是您的心灵历程,比方说'改革开放'年代,您会不会觉得寄托着希望中国会好、经济政治各方面会好?您的期待和现实之间有没有距离?以至后来为什么到《经济学周报》?"

高瑜:"我呢,当年很难说什么对国家的前途……因为我们那会儿毕竟还比较年轻。没有说现在这种对国家的前途啊……一个国家你要和文明的主流相汇合,从一个共产极权国家……你应该所走的道路……没有这么深刻的考虑。

只不过,打倒'四人帮',大家都高兴啊。我那会儿很快就投入到……北影把我借去了,北影和新影要联合编一部大型艺术纪录影片叫《春天》,我是编剧,写词。把最著名的演员都请来了——郭兰英啊、孙道临哪,朗诵的朗诵,唱歌的唱歌……要表现文艺的春天嘛。

李光曦唱的《周总理,你在哪里》呀……最年轻的一个演员就是李谷一,当时成方圆谁的是她乐队拉二胡的……

在这种情况下,我们就全身心投入到祖国的变化里,非常高兴。觉得真是春天到来,你看那(影片)名字起的叫《春天》嘛!"

高瑜:历史真相,"花儿香"竟是"大烟"花儿;张思德烧炭是为炼"大烟"……

"当时主要是他们每个人唱一个他们最拿手的,就是这'文革'十年都被人要遗忘的老歌,都是革命歌曲。

郭兰英唱的《南泥湾》,当时那《南泥湾》谁不喜欢哪!谁知道是种的'大烟'花啊!(笑)现在才知道,闹了半天'花儿香'是'大烟'花儿,罂粟。那会儿不知道啊!"

主持人:"鸦片生意,然后为这个……"

高瑜:"三五九旅种的就是大烟。什么张思德烧炭,也是为了炼'大烟'……你说这不都是现在的人拿出历史真相了嘛!

我们作为……说真话,受共产党教育长大的年轻人,哪知道这些呀!

我搞《春天》影片,真是日以继夜的在搞。给他们写诗,孙道临要朗诵的诗我都给他们写出来了,写庆祝打倒'四人帮'那种欢乐的心情。还有很多很多就是当时最老的、最著名的、'文化大革命'被打倒的那一拨儿艺术家,每人拿出一个代表作,我用诗歌给串起来,我就是搞了这么一部《春天》。

我本来基本上,解放后的那一场一场运动我还没有卷入,我父亲去世得早。但是'文革'的时候,首先我丈夫被卷进去了,林彪事件发生,谁知道林彪事到底什么样?现在都不知道呀,现在也没搞清啊。

全国传达《五·七一工程纪要》啊,当时陈子明他们那一拨儿'上山下乡'的,就比我年纪小一点的,他们倒是从这个《工程纪要》里边开始反思对毛泽东思想、毛泽东的认识,开始来批判毛泽东思想,我可没那么高。

我当时是个人命运和这个连起来了,我是完全从个人的感情来痛恨这次运动。我也没觉得林彪到底是什么问题。林彪事件的时候,当时我刚怀孕,我丈夫进了学习班,那种悲苦,那种心情……

本来我调到《北京日报》了,等这个'九·一三'事件一出来,全停止了。我的档案就扔在北京市人事局了。

写完了这个大型艺术记录影片《春天》以后,正好有机会,中新社恢复了。"

高瑜:到中新社很快成"自由化分子"每篇都是对现实的批判,思想在质的飞跃

主持人:"后来您到了中新社,然后又到《经济学周报》,因为您后来进监狱其实应该说很大程度上是因为去了《经济学周报》……"

高瑜:"嗯啊。在这个过程中……我到了中新社……一方面,我很快熟悉了中新社的业务,大家都是有定评的。而且我写完第一篇文章,(香港)徐四民就聘请我当《镜报》的特约记者。

在写了《刘宾雁宣布退出文坛》……这是我采访何家栋和刘宾雁写的东西……就这么一篇东西,我就快变成中新社的'自由化分子'了。

当然在这个过程中,我做新闻工作,而且我是专稿部的,基本和别人不一样。我走的路子、我的文章我认为每个都是对现实的批判,就是要否定'文革'。

我从每个人经历……别人可能是歌功颂德……记得我去采访冰心的丈夫吴文藻,吴文藻竟然回忆起他'右派'经历哭了,但是他跟我说'我是最轻的右派,五级',当时我就知道,把这样留美的……你说留美的知识分子也没受你共产党的教育,这么能被共产党改造成这样!

冰心……当然了她有非常杰出的贡献,我相信她是有独立人格的人,但是他作为她的丈夫,那么忠厚的一个知识分子,中国社会学的鼻祖创始人,甚至还是费孝通的老师,竟然'说我是最轻的右派……'就好象说'共产党对我还很好'……这是我采访当中……对这种……我非常深刻的一次印象。所以我的每一篇东西在海外、在国内产生的影响……有它的原因。我的思想在质的飞跃。"

高瑜:我看到海外、看到新闻自由是什么,在熟悉海外报纸过程中,思想也发生变化

主持人:"听上去您到中新社以后,在您的面前有一片新的天地……"

高瑜:"这一片天地……我首先看到了海外,看到了新闻自由应该是什么。我在熟悉海外报纸的过程中,思想也发生变化,而且我采访的人几乎都是名流,光学部委员就采访了一大堆,还有赵丹去世……而且我的文章经常是要被删掉的。"

主持人:"那个赵丹遗言是您最早披露的吗?"

高瑜:"好像我披露过,写的还很全,'党管文艺管得太严格'……还是什么的,'文艺就没有希望',后来陈云批判他'临死还放两个臭屁'。

很早(时),他过世前,我在北影的时候,那会儿我还没到中新社,1977年我到北影去搞《春天》,他(赵丹)和黄宗英都住在北影招待所,我当时写了一首诗,我想邀请赵丹来朗诵,黄宗英拒绝了。黄宗英说'你看,有延安的一辈,还有地下党的一辈,你把他给推出来,那些人摆在哪儿?'知识分子那种'一年(朝)被蛇咬,十年怕井绳'的心态全部流露了。到这会儿了,请他担任那么一部重要电影里边的一个主要角色,要朗诵一首诗,都不敢,怕别人再下绊儿,再投石头子儿。"

高瑜:中新社虽是窗口使我看到海外,但它束缚我的思想、我的作品,稿件被删砍

主持人:"您在中新社的报道还有哪些?您自己也觉得重要或者印象比较深的?"

高瑜:"非常多。比如,老舍去世19年,我和他太太非常熟,和他们一家子都非常熟。因为他那个是在一个叫……我们北新桥那条街……我们中新社在北新桥三条一号……有一个书店来举行的……首都图书馆也在国子监,就在我们那一块儿。

我们中新社一下去了很多人,我们专稿部都去了好几个。结果回来(写)文章,我怕'撞车'(新闻业术语,两位以上记者的报道题目或主题雷同)。我一看那个人写的啊……我们专稿部其他人……我一看开头,我说'成了,成了,咱俩各写各的吧,绝对撞不了车'。

结果,我那篇文章写出来以后……被删改的……已经收入《纪念老舍文集》里了。舒乙(老舍之子)说他非常喜欢。

我写完以后,我们专稿部那个副主任老太太找我来了,说'高瑜,你这个立场不对呀!'

我说'怎么啦?'就是我那种对'文革'的批判、对这些被'文革'惨死的作家,那种从他们当年那种独立的人格和精神,至今在中国我希望能把这种精神召唤回来,我当时好像写的非常激动。

她说'你这立场不对!'

我说'哪些不对?'

她就说'改吧!'

我说'这句话划了吧。'

'嗯',噌(划掉)——

'这句话划了吧。'

噌——

'最后那个结尾,划了吧。'

噌——

就这个划了的东西寄到香港分社,香港分社就写……后来是办《侨报》的那个人熊培文(音),他是我人大原来的一个老师,当然把他给提出来办《侨报》嘛,那是有特殊任务的。他给中新社写了篇文章,说'纪念老舍的文章写的非常好,所以两个《中报》同时登,香港《中报》和美国《中报》'……这早都没有的报纸了。"

主持人:"实际上那时候,上世纪八十年代,中新社的稿子海外刊物用的也很多?"

高瑜:"很多。尤其我的东西,《镜报》是篇篇用。后来我到这时候我就越来越感到中新社在束缚我。虽然它是对外的一个重要的窗口,使我能够看到海外,但是它已经束缚我的思想,束缚我的作品。

比如,我采访陆定一的夫人严慰冰,我写完的东西,名字我都忘了,反正题目上就是带血的。因为我这些东西,我的这些作品后来被安全局抄走了。

严慰冰,我写了她当时的一些情况。而且严慰冰她是住在秦城,背铐六年。六年没有洗过澡,身上剥下一层……就是皮肤啊、什么的掉下连泥啊带脏的……最后身上剥下一层壳。她吃饭是怎么的,第一类犯人'认罪态度好的',肉包子、鸡蛋汤;次一点的还有一种饭;到一般的犯人是吃窝头,'认罪态度不好'的;到她那儿是最后了,就是捧一把连泥带从簸箕里拍一拍那窝头渣给她扔地下,她因为背铐啊,她就只能趴在地上,吃这个窝头渣,因为'她的态度不好'。隔壁的那个房间就是吃鸡蛋汤、肉包子的。就这种情况下……

我写完这个东西……因为写陆定一,也是很高级干部了,我披露在监狱中的这种情况,非常轰动。我这篇文章出来以后又被大……反正我每篇文章都要被砍得呀……人家说,高瑜你这篇文章要改得什么样?——不能见血。我的题目上是……我自己写了两首七言绝句吧,我就是用的其中的一个'血'字。因为我这些稿子全部被安全局没收了,抄掉了,我还准备找他们要去呢,现在我都记不住了,因为这么多年……但是让我那篇文章改的就是不要再见血……

从那儿,我说,我用很大的像你们这样子做采访,花了那么大精力认真的写出来一篇东西,给我砍得缺胳膊断腿,甚至不要说伤痕累累了,简直就是残缺不全。"

高瑜:"文革"本身血淋淋,你怎么能要报道"不见血"?我要争取真正的新闻自由

高瑜:"我同时还采访了陆定一,我这次真要争取新闻自由,我把采访陆定一的文章直接寄给徐四民。

结果陆定一……严慰冰已经去世了,我采访的她妹妹。我这头采访陆定一,那头采访二姨,二姨就是严慰冰的妹妹……写的严慰冰在……我把这篇给中新社,那个(访)陆定一的我就直接交给徐四民。徐四民就两篇一块儿用,相辅相成。但是一篇是经过删改过的。(另)一篇题目就是《中共第一笔杆子今安在》,陆定一那会儿在北京医院住院呢。

我都是采取这种方法了,我只能争取我的新闻自由了。不然我一篇好的文章、有深度的文章要让你'不见血',你'文革'本身就是血淋淋的,你怎么能还要'不见血'呢?我就觉得中新社的这种新闻审查制度和一些干部的思想已经绝对对我是压制了,不合拍。(笑)而且我对中新社一切的领导,你哪怕布置写作任务,还有等等,我觉得是太缺乏思想深度了。"

高瑜:八十年代虽较开放,但因我一篇关于刘宾雁的报道部主任被撤,对我报道更严审

高瑜:"我是1985年认识的何家栋。就是为了采访《第二种忠诚》,后来我们成了忘年交,他比我大二十多岁。我非常崇拜这个老人,后来我逐渐了解了他的历史、他的思想。所以我虽然人在中新社,何家栋成了我的总编辑。

我呢……去……刘宾雁送给我一本《开拓》,有他的一个重要作品就是《第二种忠诚》。后来《第二种忠诚》就被封掉了,我听说那个杂志社也要被封,我就找到工人出版社,找到责任编辑白雪,要了解这种情况到底是怎么回事。

那会儿啊,说真话相对我们现在,那会儿还是比较开放的,出现这么一个大的文艺界的事件,我还可以自由去采访。你想不比《冰点》那会儿要强得多嘛!中宣部管理……所以八十年代和现在的区别就在这个地方。

我到了工人出版社,没想到白雪跟我说'我们总编辑要见你'。一会儿,一个白头发的老头出现了,这就是何家栋,旁边还跟着副主编,诗人雷抒雁(笑)。

我见到何家栋先生,何家栋就整个给我讲了对这件事情的气愤。而且讲来龙去脉,刘宾雁对他讲了,说要宣布退出文坛,讲了这个经过。我就抓住这句话,回去就写了一篇报道。

我写这篇报道,肯定中新社能不能通过是个很大的问题。我也采取了点儿手段。

我就趁着管我的那个老太太中午回家吃饭,我就找了正的部主任,那个是我的好朋友冯聚昌,我说'快快快,赶快签字,发'。

他一看,睡眼朦胧的说'确实不确实?'

我说'怎么能不确实啊'。

他大笔一签,发了。

等这个文章一出来,香港《镜报》林文整个就写'感谢专稿部供应我们这样的猛文!希望以后多多……'什么'深切地表示感谢啊',怎么怎么的,所有香港的媒体就开始转载,美国的华文报纸《北美日报》啊,什么《世界……》都在转载。

这一下子,中新社慌了,就为了……这是出了严重的事件,你为刘宾雁的被禁止的、被封掉的杂志,你这样……

那个老太太也蹦达,就说没通过她啦,怎么怎么样。我说'那稿急呀!'那个老太太本质上也不坏,就是类似'马列主义老太太'那类的,我就把她给绕过去了。

这样,最后的结果竟然把部主任给撤了,我成了'自由化分子'了,以后我所有的稿子都要经过最高部门审查。而且后来还琢磨着要给我调去当编辑,不让我写。我说'我们编采合一,那你可拦不住我'。拿一摞那破稿……就外边人写的那稿,一个钟头我能处理这么一大堆,外边爱登不登。我照样进行我的采访,我愿意写什么我去写什么。那会儿我已经到了什么程度,高瑜这个名字啊,中新社不让用,反正就得给我瞎改。

你说,我在中新社,我每发一篇稿受这么大的磨难,还指不定怎么样呢,要表达的意思还让你删,我最精彩的东西都要删……我干嘛受这罪呀!"

高瑜:因都挨整而结合,进《经济学周报》当副总编,非常自然的合拍,思想转轨

高瑜:"1988年底正好何家栋他们那个《经济学周报》才办了十个月,已经南北打响了,已经非常有名了,甚至连胡耀邦都亲自给《经济学周报》写回信了嘛,让他的夫人。胡耀邦、赵紫阳很关心这报,社科院……刁难他们。

所以,我们就是因为双方都在挨整,结合到一块儿去了。当时就说……社科院……你们的注册人都没有新闻经历,那得了,何家栋、王军涛早就动员我去帮他们忙,就说'要有新闻经历的',我当然新闻经历够了,我就到那儿当副总编去了。

还调了个罗点点(罗瑞卿之女),罗点点当时还在部队门诊部……我们俩差不多都是1988年底去的……我和罗点点很熟的,你们同学嘛,你们同一届的。"

主持人:"是。她是三班的,我是四班的。"

高瑜:"'六四'的时候……(主持人:罗点点还是表现很好)非常好,她也坐了半年监狱啊。她做的什么事情——何家栋和她串联了七个老将军(1989521)给中央上书(呼吁军队不能镇压民众)。这个公开写了,陈子明写了。"

主持人:"当您到《经济学周报》的时候,您觉得自己是在原来的那个方向继续往前走呢,还是说您要经过一个多方面的适应?整个这个过程,您觉得这个转折是自然的,还是需要做一些努力?"

高瑜:"非常自然的就合拍了。你想,到了《经济学周报》,我对(陈)子明、(王)军涛,都是'四五运动'的一代,他们对中国的思考,当然比我早得多了。我虽然比他们大,比子明我也大几岁,军涛比我们小得多,但是军涛是'四五运动'最年轻的一个,所以他们还算一代,他们的思想,对中国的思考,说真话,使我的整个知识和思想的转轨起了非常大的作用。"

高瑜:回顾在中国思想史上能够形成自己观点、有了建树走向天安门的几代人

高瑜:"我是什么时候认识他们的,是在中新社的时候,1985年要拍《邓小平和现代中国》,胡耀邦批的……把我调到电影部去当编导,由我写脚本。我是找他们谈邓小平思想、邓小平对中国改革所起的作用,完全是一个很巨大的政治话题,我和他们接触的。我就接触思想界的这些年轻人。

他们和何家栋……何家栋当然从政治经历要比他们早得多。何家栋属于'一二·九'一代,恰恰是对'文革'的反思,对中国改革要走哪条路,他们合在一起了。这两代人甚至无所谓先后,他们合在一起了。

按说我这一代,我们是唯一没有上过天安门的一代。'一二·九'上天安门了,搞抗日;'四五运动'一代上天安门了,要否定文革,宣布秦皇的时代一去不复返了。唯独我们这一代,唯独我们五十年代、六十年代成长的这一代,我们几乎是被历史甩掉了的这么一代。

你看看像我这个年龄、再比我大十几岁的,在思想界起到重要作用的有谁?当然,除了一个严家其……温元凯他们都算,那都是另一拨儿了,真正的这一代人在中国的思想史上,不是一个单元,几乎是要你被甩掉的。

再早有梁启超他们;完了就是五四胡适他们这种新文化这一代,自由思想的发展;完了以后就是……也是'一二·九'一代,就是顾准他们这一代,顾准所代表的;一下就飞跃到'四五运动'一代,在成为中国思想史上能够形成自己观点、有了建树走向天安门的……

天安门就是表现力量、表现自己成熟走向历史舞台的一个标志。

再接着就是'四五'一下子就跳到'八九'了。按中国的思想脉络是这么发展的。"

高瑜:忆19893"两会"前后,为推进中国民主与进步所做的努力

高瑜:"我们是个别的。像严家其,他永远是中国思想界的一个先锋人物、政治学的创始者。像我可能也是个'单呗儿'的,但是记者里边……作为新闻界……曾经我的一个朋友要编《中国思想史》就选了我的好几篇文章。包括……"

主持人:"您能举例子吗?"

高瑜:"有《邓朴方和巴金人道主义的对话》;《严家其、温元凯关于时局的对话》其实是宪政改革思想的,包括那一个讲话,被定了'动乱暴乱政治纲领'嘛;再有徐四民和王军涛、陈子明他们关于当时民主运动……你看,这篇写的是在19893月。

19893月是'两会'期间,当时怎么推进中国的民主,他们提出一个非常响亮的口号……"

主持人:"您也采访两会?"

高瑜:"我在会下,我组织了一些东西。找王军涛和陈子明……我找了五个年轻人。都是我的朋友,我请徐先生和他(们)进行了一个对话,我当时想用对话的方式来把这个……表现出中国的一些……就是思想界的最精彩的一些……就是随着形势的发展,最精辟的一些思考。当时我那个文章的题目是《把民主从街头引向人民大会堂》。

当时他们为了(呼吁)释放魏京生,方励之等一些人发起的签名,这不都是在街头吗?我们就说应该引向人民大会堂,应该在人民大会堂来解决民主的问题,要建立中国的民主制度,一直就是呼吁走向政治改革,一步接一步,以后多得很。

这些东西都是一出来以后……当时我和巴金……这次我那个片子上……"

主持人:"您说的是颁奖典礼上放的那个短片……"

高瑜:"就是我采访巴金……我带着摄制组去上海拍邓朴方的'残疾人基金会',为了找点素材,将来给《邓小平和现代中国》里边用,因为是他的子女的重要活动嘛。

结果到那儿就是'做好事',还是限于'学雷锋'那个阶段,你帮着残疾人做点什么,残疾人给社会上的老百姓修自行车……你说这能反映出多么深的东西?还留在'学雷锋、做好事'。我就请他(邓朴方)到巴金那儿,让他们俩进行一个对话,很自然就谈到需要建立'社会主义的人道主义',能在中国第一次喊出人道主义,当年只是对人道主义的批判。这次他们公开两个人共同的来呼吁,要在社会主义建立'社会主义的人道主义',来发扬。

这篇文章发表的时候,胡耀邦已经倒台了,我们那个电影《邓小平和现代中国》也被廖晖停止了,没有拍完,廖晖也不敢拍了,因为是胡耀邦批的嘛。我们摄制组就解散了。

但是我写的一系列的附带品……(笑)我的一个朋友要编《中国思想史》,编这本书的时候,把我这几篇都选上了。"

主持人:"这些是属于新闻作品?"

高瑜:"我新闻采访啊。但是我用对话形式,不是主打电影,附带的这些东西反而留在中国思想史上。"

之六

在以前的"心灵之旅"节目中播出了高瑜自述人生经历前五部分,其中谈到她的家世、童年、大学生活、"文革"经历,以及她自己结婚以后,家庭受到政治运动的干扰……高瑜还回忆了在改革开放年代她先在中新社作记者,后在《经济学周报》任副总编期间如何争取新闻自由,一直谈到19893"两会"前后为推进中国民主与进步所作的努力。

高瑜:我是个单纯的新闻人,学生运动没人不动心。为什么共产党专整共产党里的好人

主持人:"您在1989年的民主运动中有一些参与、后来入狱,当时您自己有没有反对派的感觉和自我定位?"

高瑜:"说真话,因为我这个人没有什么党派意识,从来也没有参加什么组织,我就是一个单纯的新闻人,在那种情况下对那个波澜壮阔的学生运动没有任何人不动心的。所以自然而然的对学生是支持的,全要裹进来。"

主持人:"那时候您不觉得《经济学周报》是一个比较特殊的会引人注目的地方吗?"

高瑜:"那会儿就说我们两个报'南导(《世界经济导报》北周《经济学周报》'当然都是改革派报纸了,而且本身和胡绩伟、赵紫阳都有一些关系。胡耀邦让他的夫人给我们报纸回信,都是评价非常高的。赵紫阳也是很爱看这个报的。

从我们自己的思想上,胡耀邦去世,我当时写了一篇很长的报道。当时发给《镜报》香港《镜报》,那会儿还是……徐四民还没转态呢,还是比较都不敢给我弄得特别明显。为什么呢?因为内容比较丰富。但是他们态度……我们都是一致的,对学生运动都是非常支持的。另外一个,都愿意让国家再不要出现像胡耀邦那样的大冤案。你说,'文革'都结束了,你为什么还要……共产党专整共产党里的好人呢?而且共产党里边的对知识分子最友好的、可以称为共产党朋友的就胡耀邦一个人,当年哪。"

高瑜:现在很奇怪——"4.26社论"是不是有意要激化这场运动?

主持人:"'4.26社论'出来的时候,会不会觉得前边会有一些比方'秋后算账'啊,或者整肃?"

高瑜:"'4.26社论'那天,我是……布赫邀请我们……我带着一个新闻代表团,有新华社的,有中新社的,我是《经济学周报》的,还带着《经济参考报》的,我们一块儿上内蒙采访去了。"

主持人:"布赫就是当时自治区的……"

高瑜:"头儿嘛。因为我们当时谁也不愿意去,谁都舍不得离开北京,离开这场运动,但是没办法,受人之约,人家已经邀请了嘛,所以……沿途到处是……'4.26社论'把整个学生本来已经都……情绪是一下子给激发到沸点了,那简直是……

因为这个……的确这个是……现在很奇怪——我说,为什么当时北京市的领导和李鹏要向邓小平作这样一个汇报?激发邓小平作这么一个讲话,而且还把它写成社论?那会儿赵紫阳不在,在朝鲜访问,我说是不是有意要激化这场运动?因为邓小平这个人是个铁腕人物,他敢于动枪动炮。除此以外,别人没有一个敢于下这种命令。

我总觉得这个运动是一步一步激化,你看特别是赵紫阳回来以后,整个就是在缓和嘛。一下子弄个戈尔巴乔夫来的讲话一汇报,又这样。"

高瑜:胡绩伟打电话让我当天去劝学生退,说他儿媳在部队医院已开始准备急救包了

主持人:"那时您做这些事情的时候,比方受胡绩伟的委托,或者是有些事情征求他的意见,然后又和学生进行联络……在这个过程中,您是一种什么样的心情?"

高瑜:"我当时……应该说是胡绩伟先生让我做的事情。主要一个就是521日,胡绩伟给我打电话,让我去劝学生退。他说'来不及了,再这样'。他说'我的儿媳妇已经在部队医院开始准备急救包了,当然不是给学生准备的,是给解放军准备的。所以你一定要去劝学生退'。我说'能不能明天去,我再多联系一些人',他说'不成'

我就那天去了天安门,经过了六道关,花了五、六个小时才走到纪念碑,找到王丹,因为我认识王丹。我说,'我代表胡绩伟来的,他要求你们退,说不要冒危险'。我说'你们可以……'当时还有几个学生领袖,我说'我是苦口婆心哪'。

旁边的学生抓着我说'你是什么人?'

后来王丹把他手扒开说'这个是可信的。你不要……'(旁边学生)还以为我是安全局的特务呢。"

高瑜:王丹说头疼很晕让我替他写,我从地下捡了块大字报纸,起草《告全国人民书》

高瑜:"怎么让学生退?我就说'你们可以提出任何条件,只要你们退'讲了当时的形势,给他们讲通了,他们就委托王丹,让王丹写个声明。

当时王丹找我,说他头疼很晕,他说让我替他写。我就从地下捡了一块大字报(纸),我就替他们写。当时也没有什么方法,只能说《告全国人民书》,提出来,就说'现在已经发生到这样,我们学生本身的目的就是要求国家的改革,包括各种各样……有政治改革、新闻改革,而且要为胡耀邦同志平反'等等。'我们没有其它目的,而且从来没有反政府的打算,我们就是这些要求'。还是把他们在(天安门广场)旗杆底下那些要求又给重复了一遍。就说'我们现在郑重地提出,军队不进城,我们立刻撤出广场'。

从来没有提出要撤的。"

高瑜:我拿草稿到胡绩伟家给他看,很遗憾三个学生也进去了,当时我不应该带人去

高瑜:"我当时拿了这个,因为是胡绩伟给的任务,我又找到胡绩伟家。非常遗憾的是,当时一个学生截了一辆车,把我送去了。这三个学生也进胡绩伟的家了。"

主持人:"当时还在煤渣胡同?"

高瑜:"煤渣胡同。当时我不应该带人去,带人去形成的情况就非常复杂了。当时我就到他里屋,把我那张用破大字报纸写的东西拿白纸给誊清,让老人家看。等我出来的时候,我就看见胡绩伟(讲)'敌进我退,敌疲我扰……',打着手势给学生们讲。

哎呀!——他那个关心哪!家里边他那个(后来)死去的前妻,拿面包,拿水让孩子们喝……对他们哪,胡绩伟那老人把我感动的,当时真想好好写这个老先生。这种老共产党员对学生的那种……那简直是,你要比喻成长辈——爷爷都不够,就是那种情感——一定让他们退,而且他当时比喻是这样('敌进我退……')。

我当时把我写好的东西让他看,他改了一些,语气更重了一些,在旁边加了二、三十个字吧。后来他马上……说他同意了,我说'那我还得给王丹他们送去'。他说'那你看,这个需要《人民日报》发表吗?我给他们打电话。《人民日报》太远了,你怎么送啊!'我说'我想办法'。"

高瑜:把《告全国人民书》交《文汇报》驻京办和《科技日报》、《北京青年报》等

高瑜:"我先到了北京饭店。"

主持人:"找刘锐绍……"

高瑜:"刘锐绍和程翔。"

主持人:"是香港《文汇报》驻京记者,程翔当时是……"

高瑜:"程翔副总编,他是……驻京办事处主任刘锐绍。我找他们,我请他们复印了一些。复印完了我说'你们要能发表也发表',那都是我很好的朋友。完了以后我又给《科技日报》因为近嘛,都是长安街,还给《北京青年报》。印了很多份,让王丹他们处理,那是学生自己写的东西嘛,虽然我代他们起草的。当时落款是'全国大学生驻天安门广场……'好像有四十余所大学的代表,用这个落的款,印了很多份。"

高瑜:522日在社科院开会,再写一份给人大常委会作补充。在场多人反对学生撤

高瑜:"第二天,严家其通知我到社科院开会,我就到社科院七楼去开会。正开会,我一看,我一个电影学院的……本来和这个圈子里没关的一个……那人个子很高,一米九,来找我。我说'什么事?'我出去了。他就说,胡绩伟打电话到我们家……当时不像现在都有手机呀,他就说,结果呢,他正好也给我们家打电话,他就是传达胡绩伟那个电话的内容,就说'昨天不是学生写了《告全国人民书》了吗?非常好,今天需要再写一份给人大常委会的信,内容要一样的,就是呼应了',提出'军队不进城,我们学生立刻撤出广场'。

我当时在会上提出来了,遭到很多人反对,包括很激烈的……有柯云路啦……一大帮子说'学生的事你不要管!你们管什么学生的事?'。我旁边坐的何家栋,那边严家其、苏绍智,在社科院七楼。"

主持人:"那是几号,还能记得吗?"

高瑜:"22日。我21日去的天安门,这是22日,就是补充。我也没管他们,你骂你们的,我就写完了,给大伙一看,我就撤了,我和何家栋就撤了。他们有的知识分子当然比较激烈,各种各样的意见都有。反正他们很多人,反对的就说'学生不能撤,就得在广场待着'"

高瑜:我们当时认为学生必须撤,说有危险也只想到"四五"首钢大棒,没想到开枪

高瑜:"我们当时认为学生必须撤,你不撤,大兵压境的话,那会儿已经开始了,但是没想到开枪。说有危险吧,也就是说,可能要抓一些人,像'四五运动'时那样抓一些人。"

主持人:"当时胡绩伟先生说到他的儿媳在军队医院工作,已经开始准备救护包,是为当兵的。这时您也没觉得前面会有流血事件?或者会有逮捕这种……"

高瑜:"我知道可能要抓人,前面有'四五运动'不就是'工人纠察队',首钢的,拿大棒子抡,也没有开枪啊。"

高瑜:63日早晨我在上班路上被绑架,对方说"你别说话,到那儿有人跟你谈"

高瑜:"63日早晨我上班,那天特别有意思。那会儿都不上班了,因为北京城已经都没有交通了嘛,我先生是在我家前院子里边,有一片绿地,他在整理葡萄树。后来他看见我出来,就说'你今天没我陪着成吗?'哎呀,这好像是一种感应。我说'没关系'

很多邻居呀、包括军人哪,因为我们旁边还有解放军也住在我们这个国务院宿舍里,是国务院的好多单位,那几座楼是归国务院事务管理局管理的一个社区。

我走到路口,看见停了一辆车,他说'你是高瑜吧'——下来两个很矮的男的,貌不惊人。我说'是啊',他说'走,跟我们走一趟'。他一架我胳膊,我说'干嘛,干嘛?'

就这么两秒钟,我已经进车里了,我在那里边才知道他们的手段就是这样。我在车上问他们,我说'你们要干嘛?'他说'你别说话,到那儿有人跟你谈',我就明白了。我当时心想,你把我拉到卢沟桥枪毙,我也不怕,反正就是这样了。"

高瑜:63日当晚开枪,4日我还没回家,弟弟冒枪林弹雨回来开始寻找我

"因为63日早晨把我抓走,到晚上就开枪了。不见我回来,全楼的人都出来了,那……以为是怎么样呢。

结果第二天早起,他们就通知我弟弟了。我弟弟是军人,在空军指挥学院。他一看呢……第二天早起凌晨,一听姐姐不见了,骑着摩托车,说那个子弹'嗖嗖嗖'的,那会儿真是打起来了,就这么枪林弹雨穿过来了。

他一到,又被我们邻居全围上了。一个楼住了三十多家,还有别的楼的,都围上了,说'你怎么过来的?'他说'我就这么过来的'。后来一了解,就是没有我,就开始给我所有的熟人打电话,同事、朋友全没看到我。说'这怎么回事儿?'就开始去找。

那会儿已经有打死的了嘛,就开始上医院去找了。当时戒严呢,那也得去找啊!"

高瑜:我弟弟到医院去找,停尸房人满,门一开,尸体就噗里啪啦掉到门外

高瑜:"我弟弟去的第一个医院是复兴医院,就是长安街的北京市公安局的医院,他到那个……后来我听描述的就是,简直什么情况都见到了,怎么惨的情况都见到了。那个停尸房啊,已经人满的呀,都根本都装不下了。

他说'来找人'了嘛,医院的人把那个门一打开,尸体就噗里啪啦掉到门外了,就是因为屋里堆得太多了。

结果就听见他身后一个女孩子'哇——'一声叫'爸爸'——从门里折过来那具死尸就是她父亲。

门口一看没有女的。管理死尸的人说'里边有几具女尸,你去看看吧'。

我弟弟就去买了个毛巾,在医院,人家给倒了些消毒水,整个把脸包上,迈过(门口尸体)去。到那儿一看,不是我,衣服也不是我的,就又回来了。

高瑜:家人分头到医院找,我丈夫看住儿子别上街,母亲82岁有心脏病不知我下落

就这么一所、一所医院在找。当时可能是我弟弟分头找西边,我丈夫找东边。

后来几天,我丈夫就拉着……怕我儿子到街上去。"

主持人:"那时候您儿子多大?"

高瑜:"17岁,在北京四中读高二。我先生后来说都到什么程度……我丈夫……儿子几天几夜也是没睡觉。正好呢,我们和平里不是说'28个暴徒烧公共汽车了'怎么样,那子弹在我们社区楼上就来回飞。我儿子太睏了,几天几夜没睡觉,躺床上睡着了。我先生就搬个板凳儿,坐在他身边。只要外边一响枪,怕他惊醒冲出去也被打死,就马上扑到他身上……就这样的情况……那几夜过的。

后来一直没找到我。你想想家里人什么心情!

当时我母亲已经82岁了,有心脏病。"

主持人:"那年82……"

高瑜:"是。我妈妈36岁才生我。我198963日被绑架,根本家里不知我的死活。"

高瑜:三个半月后安全局才通知家人我在他们手里。看守给我看"正面教育"录相

高瑜:"过了三个半月安全局才通知(家人),我在他们手里。"

主持人:"您在完全没有思想准备可能被抓的情况下突然被绑架,而这时候实际'六四'的屠杀在您被绑架时还没有发生……"

高瑜:"没有。"

主持人:"那您在被关押的一年多时间里,有没有机会知道外面发生了什么事情?"

高瑜:"很快我就知道了。"

主持人:"是通过犯人……?"

高瑜:"不是。我一个人被关着呀。他们要给我'正面教育',他们那个警察学校每天都看电视,那两天的电视不就是那些东西嘛——'十个烈士',什么'暴徒杀解放军'。"

主持人:"都看?"

高瑜:"他不让我和大伙一块儿看……因为他不是专案组的隔绝,他们弄了个很小的录放机……就成天让我看那些节目。啊!我一看,我说'妈耶!怎么都成这样了!'所以我对当时的情况还是了解的,而且看我的那些看守都是安全局的人。"

高瑜:我知道最严重的事情发生了。苏联红军在捷克还没有公开扫射吧,中国更惨

主持人:"那您相信他们在电视中所作的那些解说吗?"

高瑜:"我怎么能相信哪!我只是看。因为当时'六四'前学生和市民组织起来,说'四九年我们夹道欢迎,八九年让你们寸步难行',就是阻挡军车……那些情况我都亲历了,所以这忽然就倒过来,而且是解放军坦克进城,重兵……原来是围城,现在已经是突破市中心了嘛!

所以,这个情况我就知道已经是形成了……最严重的事情发生了。

你起码……不知道……你也知道比较一下捷克当年的苏联红军的镇压嘛!这些东西都可以有一些比较嘛……布拉格街头的那些情况。但是中国更惨,因为那会儿(在捷克)还没有公开扫射杀人吧。

这样,就是看到……他说的所谓的'烈士'——我就知道老百姓在反抗。

但是原来好像……袁木发言人就说'解放军死的人多',但最后就十个烈士,我就很奇怪了——我说'怎么?如果是烈士,他就都应该公布的。后来我怀疑,可能就是死了这么十个人吧?'"

高瑜:不知自己被关押的警校在什么地方,不知要被关押多久,抓我没法律手续

主持人:"在这种情况下,您自己……又没有自由,也不知道要被关多久?"

高瑜:"不知道。"

主持人:"当时您也不知道自己身在何方?知道在哪儿吗?"

高瑜:"我不知道在哪儿,就是个警察学校。"

主持人:"有没有机会……比方到院子里走一走,晒晒太阳?"

高瑜:"那个他们要领着我走。而且那个学校有杏树,她们那些女警察要采杏去。我(被绑架)当时穿了个厚裙子,以后非常热呀那里边,她们给我买了个大背心,我得有换的衣服啊,我就一身(衣服)……还给我买了裤衩什么,后来在楼上,如果不是提审我或怎么的,我们全是背心裤衩就在那个楼里边。一座警校学生的宿舍给我腾出来了。"

主持人:"当时像您这种身份的人只有您自己?有没有一群和您相当的都在一块儿?"

高瑜:"没有。听说我楼下关过刘晓波几天,后来他就(被)转到秦城了。因为我也没有参加任何签名,我参加过游行,但是我没交代。不过这次(颁奖典礼)我那个(视频介绍)相片里边也出来了嘛,我好像就是那次新闻界游行,他们说'还有副总编(参加)呢',那可能就指我。

我当时还问他们'你们抓我也得有个手续吧?'

他说'这个问题问得好,我们办什么手续都很容易'。"

高瑜:三个半月后让我办"监视居住"手续,被放在没人知道的地方,与家人社会失联

高瑜:"后来三个半月后,让我办了个'监视居住'手续。所谓的'监视居住',就是把(我)这个人放在一个谁都不知道的地方,和家里、社会绝对失去联系,你说这叫什么?"

主持人:"其实本来意义上的'24小时监视居住'是包围在你自己的住处……"

高瑜:"住处或者单位。"

主持人:"您这个等于又变了样,他是以这个名义……"

高瑜:安全局知道了在胡绩伟家的细节,我知道学生里出问题了,就是我带去的学生

高瑜:"因为我已经在丰台住了(所谓'监视居住'地),每次他们来都是开着大黑汽车来,结果这次那个人那天竟然是骑着自行车来找我,累得一身汗……"

主持人:"您指的什么时候?"

高瑜:"安全局……就是我在198910月份吧……来找我,骑着自行车。就把我当年给学生写的、在胡绩伟家誊出来、而且被胡绩伟改的那个稿件的复印件拿出来了。说'你看看,你还不交代呢'。在这种情况下,我没办法,我只能按事实经过……因为我写的东西,胡绩伟改的东西,我就写的什么(经过),当然我的语言来讲还是说'我们这样做都是为了国家好,我们没有其它的'

我这份东西……后来我出来以后才知道……我最后啊,这是第四遍了,就是他们把什么问题都摆出来了——(胡绩伟说)'敌进我退'敌疲我扰……什么手势都打出来了。

我知道学生里边出现问题了,就是我带去的学生。"

高瑜:胡绩伟被罢免人大所有职务、又给两年"留党察看"处分,我看这是他的光荣

高瑜:"他呢……还有一个曹思源,曹思源不是受胡绩伟之托,还是……他是联络很多人大常委,要求赶快开非常会议,对弹劾李鹏什么等等的一些……把我们这些材料附到胡绩伟问题上作为附在给人大常委的副委员长一人一份,就是决定罢免胡绩伟的人大职务的动议。后来党内又给了胡绩伟两年的'留党察看'的处分。

从我来讲,胡绩伟……这是他的光荣。如果没有这些证明……但是人家不这么想啊。

现在(2006年)老头儿(胡绩伟)什么都敢讲,从胡耀邦、赵紫阳……你看看老头儿表现多好!

但是当时还不一样,那个压力……一下秃噜光了。"

主持人:"他本来是人大常委委员、教科文卫委员会……"

高瑜:"……副主任。后来四川又把他的人大代表给取消了。"

高瑜:被抓的另一原因是我一篇文章被定为"动乱暴乱政治纲领"其中谈到政治改革

高瑜:"我'六四'(被抓)呢,有两个原因,最直接原因就是胡绩伟让我去劝学生退,帮着学生起草了两个文件。我没想到68日那个报告里边——陈希同那个欺骗中央的、歪曲事实汇报里边,把我一篇文章定为'动乱暴乱政治纲领'

我那个文章是198810月写的,比(邓小平)'南巡讲话'早了三年。我这篇文章在经济部分和'南巡讲话'的精神完全一样,但是'南巡讲话'所没有的,就是我文章的后半部分,就是提出政治改革,而且提出'我们国家绝不能再出现像打倒胡耀邦那样的非程序性的权力更迭',这是严家其的话。

整个我那篇报道,就是要使国家稳定,使经济过热能够用改革的方法解决,而且使中国绝不要出现勃列日涅夫那样的二十年停滞。说'只有推进政治改革,中国的高层稳定了,我们国家整个社会才能稳定'。你不要老出现高层的政治斗争嘛!"

高瑜:几个月后终于对母亲隐瞒不住,告诉她我被安全局抓了,她很坚强,谴责屠杀

主持人:"那时您在那地方住着,一个人一个单间,睡觉的时候有没有人监督?"

高瑜:"哎呀!四间的一个单元,当时的意思让我随便挑,我就挑了个最小间,一张大床,反正你不能跟我睡一张床,我就为了一人一个房间。我那个房间是夕照,哪天忘了窗帘了,(夜里)十二点都不能上那个床,热的。

两个月呢,就把我弄到丰台区一个居民楼里,但那个居民楼肯定是安全局一个点儿。'监视居住'顾名思义呢,应该是在你的住地或者是你的单位里受他们的监视,但是我这个实际上的监视居住是和家里边音讯全无。

结果,全家人对我母亲隐瞒,就说我出去采访'到外地采访去了'。最后,我老不回来,一直说到我上这儿采访,上那儿采访,最后都'上美国采访'了……就这样在瞒瞒瞒。之后呢,好像也瞒不住了。

我母亲就说'国民党也没这么杀过学生'。

凡是我觉得有一些良心的、有人性的,不管共产党员还是老百姓,不管高级干部还是普通工人,全在谴责这场屠杀。我母亲最后可能也猜到我是……

因为过了三个半月嘛,告诉我是被安全局抓了,可能他们逐渐也瞒不住了,就跟我母亲透露了——反而我母亲非常坚强,也没有哭天喊地的。我母亲就在谴责这场屠杀。而且还跟我儿子说'姥姥可以骂,你可不能骂。姥姥八十了,你呢小孩子,上学要好好上学'。

(我这里)他们呢,开始是六、七个人,两个人一天监督我,最后减的剩四个人。连刘晓波、戴晴他们都放了,我这还没放。"

之七

高瑜:抓我十三、四个月不给结论,被安全局送回家,受到邻居夹道欢迎

高瑜:"1990828日。我已经让他们关了差不多十三、四个月吧,安全局那天晚上八点钟拿个车把我送回家。我已经让他们关了那么长时间,我说'那你怎么也得给我一个结论哪!我是怎么回事呀?'他们说'不需要。'

就这样,抓我的时候三个半月没跟我家里说,三个半月以后让我办了个'监视居住'手续,一直到出去。

我还记得那天把我送回家,邻居呀……我一看夹道欢迎在等着我。我一回来,我们隔壁一个邻居是化工大学教员,就揪着他们,说'你们把小高弄走了,我心脏病就发了,住了两个月医院'。那边是揪着安全局在说,还有一些……因为我们那边住了好多老司局长……一个司局长是文化部的,他就跟我说'小高,你是我们的英雄!'我被关了不到一年半,就成英雄了。"

高瑜:我三个半月无音信,我爱人到各医院停尸房等处找我,悬着心,就弄个糖尿病

高瑜:"把我送回屋里,我知道母亲因为心脏病很严重,那会儿好像是来不及换衣服。已经很晚,都九点多了,我母亲出来,问我'你还走吗?'(问他们)'还把她带走吗?'安全局的说'不走了,不走了'。这样就算我第一次被释放了。

1989年把我突然失踪,我爱人以为我已经被打死了。先找的是各医院的停尸房,后一阶段尸体都处理了,就给照片,到医院就翻照片。找遍了就托人哪,打听北京所有的看守所,看有没有我在里面,也没有。他反正就受刺激,就是糖尿病。"

主持人:"在那之前没有?"

高瑜:"没有。"

主持人:"那时候他多大年纪?"

高瑜:"他比我大五岁,198954岁。悬着心,就弄个糖尿病。我楼上的一个人也是突然的……'六四'时候因为他们楼上打枪,他让一对儿女都钻到床底下,他们是四楼,我们顶层就是四层楼,他怕儿女被子弹打中,吓的……完了以后也是糖尿病,所以这就是很突如其来的。"

高瑜:抓我一年多,家人不知在哪儿,如果没有"六四",我母亲绝不会那么快去世

主持人:"中间允许(家人)看过吗?"

高瑜:"不允许,根本在哪儿都(不知道)不让见。"

主持人:"只是三个月之后告诉说'这个人在我们手里'?"

高瑜:"对,对。就告诉我们家'人在我们这儿监视居住哪'。这样家里就知道我活着呢。完了以后就送回家,就什么事……跟他们好像没事儿似的。"

主持人:"但是这三个月真是经历了'六四'难属全部的那种心理过程。"

高瑜:"我第一次释放被送回家了,结果我母亲……你看她也经历了那么多运动,解放后,包括'文化大革命',我们家被抄家,那就甭提了,很多问题。因为我父亲过去也是领导干部嘛,所以整个我们家也就被抄家……全都过来了。但是我母亲这次算经历的最后一场运动了。

(我回去)她呢,就20天,我发现她的记忆力不成了。有时候我们两个,熬个稀饭,我先给了她一碗,因为心脏病不能多吃,她就又问我'你还有稀饭吗?'我说'妈,我已经给过你喝完了,你再过一段时间再喝',我就知道她的记忆不成了。

这样呢,我828日回来的,好像是9月二十来号吧,她一头栽到地下了。我赶快把她弄起来,当时都不知道怎么办,叫来救护车。一问有心脏病,以为是心脏病,送到安贞。

那会儿医院还不像现在有各种各样的设备。到了安贞,我母亲右腿整个折掉了,就是栽的,因为老太太胖嘛,一栽整个体重压到右腿上,右腿骨折。后来到那儿一看,要做CTCT只有旁边的中日医院有,到了中日医院才知道是脑血栓,整个堵住了。等她醒了以后就不会说话了,语言中枢全不(行)了。"

主持人:"还明白吗?"

高瑜:"当时还明白。每天我去做饭,喂我妈吃饭。我妈后来就不愿意吃了。我有时候跟她说'你看你饿的,你都快饿晕了',我妈还'嘎嘎嘎'笑了。但是,两个月以后她就真是不吃饭了,开始鼻饲。

人家中日医院不让住了,这样的病人一般就得回家,因为医院不治疗了。结果因为我弟弟那时在空军指挥学院,学院里边有个部队的小医院,可以接受这样的病人。就到那个医院,我也去守着。

我妈一年两个月之后,最后就是植物人了。一般心脏病死在脑血管上最后都是饿死,因为每天就靠流质,整个营养耗干了,她后来非常瘦小,枯干了,人就去世了。

所以……等于如果没有'六四',我母亲绝不会那么快就去世。"

高瑜:若按赵紫阳提出"在民主法制基础上解决中国的问题"中国绝不会是现在这样

主持人:"八九'六四'给您和您的家人带来这么大的变故,那您怎么看八九'民运'和'六四'屠杀?"

高瑜:"对于这场运动,我现在有这种想法,已经这么多年了,你现在又要讲'和谐社会','和谐社会'呢,我就觉得首先是你政府应该和老百姓、和全民和解,才能达到和谐。你如果不和解的话,你怎么办?

第一,当然啦,你可以暂时不为这场运动平反,你也可以现在先把责任者都揪出来,你只要有一步就成了,你先承认被你打死的那些人是公民,不是暴徒。

赵紫阳在'六四'这个问题上是非常明确,宁可自己下地狱,也不愿意做违背良心的事,不愿意下命令对学生开枪。如果他同意镇压,总书记还是他的。

在最后的历史关头,他提出了'在民主法制基础上来解决中国的问题'。如果共产党能够采纳他的意见,如果当时不是'老人党'在背后那种操作的话,他是总书记,他的意见……而且完全可以取得多数……在中央委员会和常委会里边……我说,那中国真是……如果是能够实现,现在的中国绝对是一个非常好的状况。绝不会出现贫富差距这样悬殊,而且社会问题这么尖锐。重新'三农问题'又被提上来,而且这种腐败。那会儿传媒……我估计中国就要正常的走上了政治改革道路。

'六四'激发了整个一个'苏东波'的那种巨变,反而我们自己……现在你说,共产社会还有几个?一个朝鲜,一个古巴,一个越南,人家越南现在也在改革,也在变哪,差额选举什么的。

我说,(如果按赵紫阳提出的'在民主法制基础上来解决中国的问题')那中国绝不会是现在这样。"

高瑜:建立起一个好的政治制度,我们的国家才真正能够稳定

高瑜:"最好的国家的转机的时候,又葬送在坚持毛泽东的路线的……邓小平'六四'时候他采取的是比毛泽东还激烈的那种无产阶级专政的镇压,就是用'革命的暴力'来镇压,对社会进行镇压。

因为毛泽东当年28年就是一直搞无产阶级专政。你要用列宁的话来讲'什么叫无产阶级专政?就是不受任何法律制约的暴力'。所以在这些情况下,他最后……邓小平起的作用是别人不能相比的,主要是他有权哪。

胡耀邦、赵紫阳这些人一直所进行的改革是希望能够全面改革,就是经济改革的同时能够逐步推进政治改革,这样才建立起一个好的政治制度,进行政治制度的变革,这样我们的国家才真正能够稳定。"

高瑜:单纯经济改革形成权贵资本主义集团经营联盟,攫取最大利益,工农承担代价

高瑜:"邓小平他自己的思想……我认为在前十年的改革当中,并没有完全表现出来,因为他受两方面的制约,一方面是'左派'那些人,要回到计划经济;'右'的方面,就说胡赵吧,老想在一定的时候来推行政治改革,又要被邓小平给拉回来,不成我搞掉你一个,再搞掉你一个。

到了1992年之后邓'南巡讲话',邓小平的思想的确比较全面的得到了贯彻,那就是单纯走经济改革,政治还是要强硬的手段来'保持社会稳定',希望能够……经济发展了,他认为人民就富裕了,国家就稳定了。

实际上,现在才看到,他这个结果,实际上是造成了社会的不稳定。因为他形成了一个权贵资本主义集团经营联盟,他们所得的……把改革的最大利益都攫取了。而广大农民和下岗工人都变成了改革代价的承担者。

所以在这个问题上,现在中国应该解决的问题,一个还是毛泽东的问题。毛泽东的问题就是无产阶级专政,这种理论用暴力手段进行全社会的压制,巩固一党专政。第二个问题就是邓小平的问题,单纯的经济改革给中国带来的是什么?这种改革走下去就是现在的中国——腐败遍布,上下而且是全社会性的腐败,再带上贫富悬殊,工农的利益整个被剥夺。

我刚才主要谈的是经济利益,在政治利益上,在人权方面,中国这个经济高速发展是以人权为代价的。那么多的农民工拿到最低的工资,全社会没有医疗的保障,义务教育都不能贯彻。但是在这种情况下,攫取了改革利益的人反而是富的流油。"

高瑜:1993102日在原定赴美访学的前两天,第二次被抓

主持人:"母亲过世的时候您在家吗?"

高瑜:"我是……第一次(被抓)828日把我放回来(后),20天我母亲就病了,一直就离不开人了,到去世。

这当中,中国社会科学院来找过我,他们审查组组长是他们的机关党委书记,来审查我。我说'你审查我,你先得给我解决工作呀,我是你们按正常手续调到《经济学周报》的,你是主管。虽然那个主办的单位'经团联'也是副部级单位,现在也不存在了,但是你们得有负责的吧?一直也没给我安排工作。我是从《中国新闻社》调到你这儿的,你怎么能不给我分配工作呀?'

结果这一下从1989年被抓就没工资,任何社会保险没有。

等我母亲去世以后,怎么办?很多人帮忙。哥伦比亚大学邀请我去作访问学者,我正准备来哥伦比亚大学,这(申办)奥运会投票失败,过一个礼拜就把我抓了,离我起飞就两天。"

主持人:"这次说辞是什么?'泄露国家机密'是给香港杂志写文章?"

高瑜:"当时上我们家来了……都是些膀大腰圆的,这回可不像上次都是些小个儿……膀大腰圆的来给我《拘留证》,上头应该说违反哪条法律吧,什么罪名吧,没有。那就是先把你抓去,要打'人质牌'了嘛,明显就是这样。

我当时非常冷静。因为那两天太累了,和朋友们告别呀怎么样……我刚回家,102日下午两点钟,就来一拨人要给我带走。"

主持人:"本来打算几号走(去美国哥伦比亚大学)?"

高瑜:"4日。而且那天特别怪,我儿子当然是不在家了,我有两条小狗,平常一来人'汪汪汪'的,竟然都在我那个卧室睡觉去了,眼看就让我别和牠们有那种难舍难分的……或者小狗咬这些人的那种场景。"

主持人:"后来出狱的时候小狗还都在吗?"

高瑜:"都在。哎呀,我那小狗……"

主持人:"牠们不会记得了?"

高瑜:"记得我。"

主持人:"六年还会记得吗?"

高瑜:"记得。我对小狗的感情那是……当时两只小狗都是我养大的,整两岁。(我被带走时)我先生当时就那么一直看着我,那种眼神,就是眼睁睁那种样子,我倒是非常坚决,我连头都没回,就'蹬蹬蹬'上他们那车了。他们去了两辆车。"

高瑜:没有思想准备,但好像天生性格使然,不会向强权屈服

主持人:"在这之前有思想准备吗?"

高瑜:"没有。"

主持人:"但是为什么会有这么强的应急应变能力呢?那时候的心态……"

高瑜:"我这个人就是这样。因为我从小失去父亲,母亲呢……我们经历'文革',抄家,那会儿我还正上大学,我都是一定要……这些事情我们必须来自己处理,而且我好像是天生的性格使然,我不会向任何强权屈服,那种求情啊,我不会。"

主持人:"现在换句话说,如果当初没有帮胡绩伟送些什么信,做点什么,绝对不会入狱吗?"

高瑜:"第一次好像不会。"

主持人:"如果没有第一次也就没有第二次,是吗?"

高瑜:"不一定,那可不一定。因为他要选择呀,他选择到你了。(申办)'奥运会'失败,国内可能他就觉得我合适一点吧。"

主持人:"我想如果没有第一次,您也不会长时间失去工作……"

高瑜:"工作是会有的,那几年工作会保留的。如果第二次的话,一般出了狱的人都是无业游民了。"

主持人:"第二次是1993……"

高瑜:"1993102日。223日投票败给悉尼嘛。"

高瑜:《拘留证》没写涉嫌罪名。"文革"时庆幸父亲已过世,现庆幸我母亲不在了

主持人:"这次是什么说法?"

高瑜:"给了《拘留证》,这次是有手续了,手续不全哪。上头应该写明'涉嫌什么什么罪',没有啊。"

主持人:"是先抓的,然后到多长时间之后才给了涉嫌罪名?"

高瑜:"我到里边呢……我这个人当时对法律也不熟悉。现在又延长了,当时就是10天,我不知道,我还说15天,我说'赶快把问题弄清楚好了'

他问我'你都给哪儿写过东西?'后来我就讲'给徐四民写了两篇东西'。

哎呀!审查的那些人那个乐呀!第二天没找我,第三天就转(逮)捕了,这就是第10天头上。

他一听,乐了,从中就找,找一些什么说的'公务员长工资'啊,《文汇报》1993214日把那个文件全文都登了,我就是评论了两句,这就算问题,给我转捕的时候我还记得让我填《逮捕证》,上头都没有'涉嫌什么什么',也是空的,你想想。"

主持人:"您当时那种感觉……不管怎么说,1989年到1990年那次还不是正式的批捕,不是坐监狱……(高瑜插:'监视居住'嘛),到1993年这次,这时您觉得心理上的落差大吗?"

高瑜:"1993年这次,因为想起我母亲,我还比较欣慰,我说'我母亲不在了',这种感情我从小长大每一次政治运动,尤其'文革',我想'幸亏我父亲已经去世了'

你说,哪有人庆幸自己的亲人已经过世了的?!就是我说的'如果是(在世)那样,我父亲不知道要有什么样的结局,而且我们谁也不能保护自己的父亲,虽然我们都长成人了'。

到这次我就又想'幸亏我母亲已经去世了,不然老人家怎么能够经过这样的打击!'所以这就是中国的……一场一场的这种……我们过去都提'政治运动',现在就是对人权的迫害,应该提到这种高度。"

高瑜:判我六年,我当时说"你要是判我刑的话,你先把徐四民抓起来"

主持人:"我们的话题再回到……真正在开庭宣判时,那一刻您有没有想到判6年?"

高瑜:"没有。我认为我没罪,我一直就是作这样……当时给我宣判的时候,一个录像机冲着我,我就决不低头,而且我还一直要保持着微笑,我就让……那个人拿着那个东西,还有摄像机就等着我好比那么一低头,或者有点什么表情。我就这么一直扬着头。"

主持人:"您那时候作的思想准备最多多少年?有没有很具体的内心的……"

高瑜:"因为判我的时候……还没有给我起诉,我当年属于'未决犯',那会儿正开'人大''政协',忽然他让我先生和我见了20分钟,在安全局一个接待室,那里边都是大皮沙发什么的……"

主持人:"这时候距离您被捕有多长时间了?"

高瑜:"10月嘛,这到第二年3月,五个多月。他给我讲了很多事。我问他外边的事情,也问了一些,反正有看着的人,我们没有说太多。他当时给我估计,说他们曾经问过审判的合议庭庭长,他说'像她这个罪要非让我们判的话,我们也只能判二缓二',人家也知道都没有事情。所以我没有准备这么重。

可是后来我一想,我这个还是'判轻'了。为什么判轻了呢?因为原来给我《起诉书》的罪很重,是'非法提供国家秘密罪'。法庭上我的律师张思之他们都给我做的无罪辩护,我很清楚他当时辩的,说'按着人民代表大会的有关解释,非法提供国家秘密罪必须是境外的组织提供金钱、器材、渠道、有目的的泄露国家秘密,才能属于非法提供国家秘密罪'。那我根本就构不成啊。

当时我就提出来'我写文章(给)的徐四民,是国家政协常委,他什么秘密不接触啊?他需要我提供吗?是不是?根本就不成立,而且我文章里边没有一条是秘密'。当时刘锐绍、程翔他们给我帮了特别大的忙。还有香港的记者协会,还有所有我认识的香港记者都在声援我,游行啊什么的。

我在法庭上特别惊讶,这么厚的复印件,而且是报纸多大他复印多大,不是缩的。这么厚的情况就证明,我的文章内容早已在香港发表,我文章里涉及到的没有一项是国家秘密,都公开发表了。其中有一个最典型的就是,我涉及到公务员工资的改革方案,《文汇报》1993214日全文发表。我们在法庭上辩得是非常厉害的。

我当时手上有一张纸的《起诉书》,我说'你看看这上写的是什么?公务员制度、机构改革什么……哪一个不是我们报纸要公开讨论的,这算国家秘密吗?'另外我引用了两句语录,都是在三卷,当时没出版嘛,一个是'西方矛盾多得很'这算一条语录;一个是'我愿意世界太平,但是冷战结束以后世界并不太平'就这这类意思话,你说这叫国家秘密吗?我当时就提了'我引用这个不算违法'。就是这些东西,你说你判我六年,当时按'非法提供国家秘密罪'我当时就说'你要是判我刑的话,你先把徐四民抓起来'"。

高瑜:我虽身体特别不好,判六年,我昂首挺胸盯着宣判者

主持人:"宣判六年的时候,您说当时一直在笑着,您改变了没有?"

高瑜:"没有。我就昂首挺胸盯着他,其实我当时身体特别不好,美尼尔症也厉害,而且是心绞痛,我是心脏供血不足。心绞痛是第一次抓我的时候,1990年元旦得的。后来在里边我原来吃的一些中药,'藿香正气丸'根本就止不住,必须吃'速效救心'

当场宣判,最后给我派的那个检察院的让我们给驳的,他说一条我驳一条,律师辩驳的也有机会。

他(检察院的)最后说'我希望法庭关注高瑜六四的表现,她之所以今天犯罪,就是因为六四的立场原因'。我说'我也提醒法庭注意,我们今天在辩论是一个法律问题,这位检察院的他就要把法律问题变成政治问题。首先我讲,六四我没有违反国家任何法律,这都有前边的安全局对我审查了一年四个月作证明,甚至没有给我任何政治结论,更没有法律结论。第二条,这个检察员这样有意的要引导到政治问题上去,我说他是有背景的,这个背景就在陈希同'。当时陈希同还是政治局委员。我说'陈希同198968日向人大常委会所作的那个报告里边,对我进行了政治诬陷,说我1988年写的一篇文章是动乱暴乱政治纲领'"

高瑜:宣判时我的律师、家人竟不让在场,我在判决书上签"非法宣判,我不承认"

主持人:"您被判了六年,当时您的先生是不是觉得很突然?"

高瑜:"宣判我的时候,竟然律师不在场,我们家人不在场。我们家知道那天要宣判我,全家都到北京市中级人民法院去了,是第一还是第二我现在都给忘了……竟然不通知他们到场,律师也不知道。那天把我给判了以后,外电都知道了,香港啊、美国呀什么都给我们家打电话,说'高瑜判了六年,你们家有什么想法?'家人说'我们不知道啊。'他们再给律师打电话,律师也不知道。

律师过了一会儿给我们(家人)回电话'是有这么回事'。你说这个荒唐到什么程度!"

主持人:"那(宣判)当时在场的有多少人?什么样的人?"

高瑜:"那边有五、六个,根本不认识的人,他们就装模作样。他们给我《宣判书》让我签字,我就写了'中国法律的硬性规定,一切宣判都应该是公开的。今天我的律师不在场,我的家人不在场,说明你们这是非法宣判,所以我不承认'。"

主持人:"写在这个《判决书》上?"

高瑜:"写了。第二次律师再和我见面,我提出上诉,准备二审。我的律师还估计……律师是非常有经验的律师,估计可能二审就不会这么荒唐了,这么公然的践踏法律进行秘密宣判。

没想到,二审连庭都不开了,就在安全局,他们找了一个二审的审判长,是个马上要退休年龄到线的。那个人带着个小书记员。安全局看守所的一个副所长就在那儿站着,他们俩给我宣判。我清清楚楚给他写了'你们今天宣判是非法的,因为你不是公开宣判'。他说'那是你自己的理解'。我就给他写上,说'你拿走吧'。他说'你可以申诉,到了监狱,你哪儿都能申诉'他告诉我北京哪个书店还卖《保密法》。

宣判时给我改了罪了,本来是'非法提供国家秘密罪',(量刑)差不多五年起步一直到死刑的,因为我实在罪行不够,你给我安,我也没泄露你什么重大的问题,结果就给我当场宣布是'泄露国家重大秘密罪'。这个罪,当年《刑法》属于公务员渎职罪。我都好几年没工作了,我什么'公务员'哪!我和你什么关系都解脱了。

社科院最后我找他,还不错,还给我办了一个出国手续。"

主持人:"您是指的什么时候?"

高瑜:"就是1993年(被捕前)……竟然能够改变罪名也得让你坐(牢)!"

主持人:"社科院因为给您办出国手续后来他们有没有受牵连?"

高瑜:"他们受什么牵连哪,我们《经济学周报》就属于他们的。"

高瑜:第二次被抓先被关在大红门看守所,后被关在北京最苦的延庆监狱服刑

主持人:"后来关押在哪个监狱?"

高瑜:"延庆监狱,最苦的一个监狱。"

主持人:"在那之前,是在哪个看守所?"

高瑜:"大红门。一年三个月。"

之八

高瑜:我和同学朱丽南的共同爱好与家庭背景的异同

高瑜:"我当年最喜欢刘淑芳唱的拉美歌曲,我还记得刘淑芳第一次搞音乐会,那是音乐厅刚建好,我们要昼夜排队。我和朱丽南……她就是空军中将朱辉照的女儿,她带着妹妹,我带着弟弟,我们四个人轮流排队才买上票。

朱丽南是延安的,是坐在'马背摇篮'里长大的。我呢,是从小让人给……做地下工作去舞场接头,把我当挡箭牌,抱到舞场说'他是我的爸爸'。小女孩招人喜欢……那个样子,我是这种情况长大的。

所以,都不一样。但是这种家庭的'优越',那已经表现出来了。"

高瑜:小学喜欢的歌曲和难得的一段经历

高瑜:"小学最喜欢唱的是——"

(高瑜唱)

"六月的花儿香,
六月的好阳光,
'六一'儿童节,
歌儿到处唱。"

高瑜:"那会儿很幸福嘛!'红领巾'嘛。"

主持人:"那会儿几年级?"

高瑜:"小学4年级以后啦,九岁到十一、二岁。

而且呢,我小学还有一个非常难得的一段经历,我五年级被选……全北京市被选上给毛主席献花,但是我这个没献成,为什么没献成呢?那年我是'五一节'献花,因为一年要献两次,选的我是'五一节'献花,好像我还长得比那个男孩子高一点。怎么没献成呢?金日成来了,那就要准备四个献花的,你不能男孩给一个献,女孩给一个献,结果就取消了。从19555月,'五一'之后,再也没有献花的了。毛主席那就说'不要献了',因为没有再充足的准备。记得当时那会儿领导也都很年轻,做少儿工作的嘛,都是三十来岁的人。到我们学校反复的看我,让我做各种运动,我们一起上体育课呀……"

主持人:"那时候如果献成了,那照片就做成'年画',过年的时候全国各地都贴起来……"

高瑜:"反正那会儿,我还有这么一段光荣历史……没实现(笑)。"

高瑜:从唱"星星火炬",到唱苏联歌曲,唱《红梅赞》,再到唱"亚非拉"歌曲

主持人:"之后印象比较深的,再大一点,又对什么样的歌曲……对塑造您自己的心灵……或者说能够让我们了解当时您的那种心情、心态、心境是一种什么样的底色?什么样的色彩?"

高瑜:"那当然了。我们那会儿就开始(唱)'星星火炬'啊,初中啊,这就是少先队的歌曲了,我还当过领唱。"

主持人:"少先队的歌曲当时唱什么样的歌曲?"

(高瑜唱)

"我们的旗帜火一样红,
星星和火把指明前程……"

高瑜:"你看我这气都喘不过来了。"

(高瑜唱)

"共产党青年团指引着我们,
召呼我们走向幸福的前程……"

高瑜:"再以后我们就大啦,我们就自己选歌曲了。我们就开始唱苏联歌曲呀。那会儿高中生在唱,我们初中生也在唱。"

主持人:"那个时候您对苏联的这些歌曲啊什么的在您的少年时代能留下多么深的印记?你现在回想起那些歌,还能想起来当时那么喜欢的都有哪些歌?"

高瑜:"对苏联歌曲,我当时是几乎所有的热门歌曲,当时有一本叫《苏联歌曲集》吧,这么厚(用手比),我从头能唱到尾。"

主持人:"那时候的意识形态教育,比方说苏联歌曲,您能举个例子吗?"

高瑜:"苏联歌曲好多好多呀,太多了。"

(高瑜唱苏联歌曲《山楂树》)

"歌声轻轻荡漾在黄昏水面上,
暮色中的工厂已发出闪光,
列车飞快地奔驰,
车窗的灯火辉煌,
山楂树下两青年在把我盼望。"

高瑜:"喘不上来气了。这是《山楂树》。就好像现在年青人对流行歌曲一样。我对流行歌曲连调都唱不出来。

再往下就是当时我们上高中了,'亚非拉'呀,我们上了高中,那就是我们的天下了,我们就开始唱拉丁美洲歌曲。我唱刘淑芳的歌曲,唱《宝贝》,好像唱的全校都有名,是印尼的(歌曲)。还有印尼的《星星索》,我全会唱。那会儿我简直没有不会唱的。

我还记得,我是一边做作业一边听收音机,从小学到中学就是这样。

到大学就不能,要唱什么《红梅赞》了,唱这些东西了,江姐……。"

高瑜:唱革命歌曲,也唱爱情歌曲

主持人:"那时候批判苏联修正主义,你们唱苏联的歌曲,有没有受影响?或者是不大敢唱……"

高瑜:"那会儿好像就已经……拉美就占上风了,'亚非拉'嘛!苏美是'第一世界',日本、欧洲是'第二世界',中国是以'第三世界'自居。所以我们那会儿其实唱很多国家的歌曲,连索马里的歌曲我当时都会唱。"

(高瑜唱)

"起来吧,索马里!
我们要斗争到底……"

高瑜:"那会儿革命歌曲嘛,就开始唱'亚非拉'的革命歌曲了。毛主席要作'第三世界'的领袖嘛,所以这些我们都能唱。不光是革命歌曲呀,'第三世界'的爱情歌曲呀,那是阿尔及利亚的吧……你看多偏僻的歌儿啊,我还会唱哪。"

(高瑜唱)

"姑娘你好像一朵花,
美丽的眼睛人人夸。
姑娘你和我说句话,
为了你的眼睛到你家。
把我引到井底下,
割断了绳索就走啦,
你呀,你呀,你呀……"

高瑜:"那会儿还连墨西哥的,什么的好多歌曲呢。当时刘淑芳唱的歌曲我简直都迷了。现在我和刘淑芳是邻居,她现在已经八十多岁了。我就跟她说……她都知道,我说'我是你的歌迷'。那天特别有意思,我一大帮同学来找我,上我们家来看我,正好碰见刘淑芳的儿子,送给我们一人一盘带子(笑)。我已经有了她好几盘带子了。"

高瑜:我也喜欢中国民歌

高瑜:"我对中国民歌也很喜欢,很多很偏僻的民歌我都会唱。

当时……这个民歌不知道你知道不知道?四川民歌……"

(高瑜唱《栀子花》)

"栀子花,
顺墙摘满篮吔,
采花大姐顺墙来吔,
大姐摘朵头上戴吔,
二姐摘朵怀中揣吔。"

高瑜:"我妈还说,在四川的时候,哎呀,那栀子花香极了。"

高瑜:狱中必须唱几首革命歌曲——唱歌简直就成为酷刑,折磨你

主持人:"那您在狱中五年多的时间里,有没有机会想起这些歌,或者唱这些歌?"

高瑜:"不多。哎呀!在监狱里可不得了,让你唱,有一段你必须唱好几首革命歌曲。人人得唱,一组一组的唱。你要是声音小了就不成。"

(高瑜唱)

"没有共产党就没有新中国……"

高瑜:"我们那里边有一个女犯人她(被)判得很重很重,好像是无期,还是死缓。这女的五音不全,楞让队长给揪到台前让她一个人唱歌。简直就是……歌曲已经成为一种酷刑,折磨你。"

主持人:"当时您唱不唱?"

高瑜:"当然得唱了。你不唱全组受罚,你怎么办哪!"

主持人:"您那时唱的时候什么心情?"

高瑜:"我就觉得在受刑啊。"

高瑜:我觉得唱那些歌曲跟大夏天晒毒太阳一样是酷刑

高瑜:"有一次有一个队长特别坏,叫作指导员,姓程(音)的,他检查犯人的东西拿脚,把人家的包,家里带的东西拿脚踢开'噼里啪啦'的检查,就这么一个人。有一次让全体女犯开会,非常热的天,太阳毒极了大夏天,有的人靠着墙根,搬个小板凳。很多女犯都是病老残弱的。他就把全体弄到毒太阳下边,让坐成排,让晒太阳,就听广播。

女犯里边就'噼里啪啦'的一个一个晕倒。我当时是想了个办法,我也不管,记得我还是坐在第一排,我就把脑袋夹在两腿中间遮阳,你要说我没坐好,那我也给你晕倒,就这样晒得人哪……觉得唱那些歌曲跟这个一样,跟晒毒太阳一样是酷刑。"

主持人:"您被送到延期监狱以后,那么漫长的服刑期间,一般的在那里边要做些什么事?是干坐监狱啊,还是说要'劳改'呀……"

高瑜:"都要劳动的,就是织出口毛衣呀,我也织啊。"

高瑜:我是延庆监狱"一号特管",没享受四人监特管待遇,和杀人放火犯12人同监

主持人:"是不是说要你一天要织多少多少……?"

高瑜:"一般的人是有这种的。因为我进去的时候都五十岁了嘛,而且我又是'特管犯',(就是)特殊管理的犯人有一定照顾的。我是延庆监狱'一号特管'。'特管犯'有两种,一种是处级以上干部犯了罪就是要享特管,不是12个人房间,是4个人一个房间。但是我没有享受到。当时人满为患,还腾出两个12个人的监牢给他们粉刷,让一帮'特管犯住'进去了,就是照顾他们。在二监,像王军涛啊,陈子明他们最后都是4个人一个房间。三个普通犯和他们一个'特管犯'……'特管犯''特管犯'还不能住一起,他们因为是'反革命''特管犯'。我呢,因为没这种条件,我就还得和那些杀人放火的12个人住在一起。"

高瑜:女犯都干非常繁重的活。里边最难受的就是洗澡,每人五分钟包括洗衣服等

高瑜:"我这些都无所谓的,和那些普通人,就是条件差一点嘛,屋里拥挤。你都不知道,在那里边最难受的就是洗澡。

女犯都干非常繁重的活儿,尤其一个是织毛衣,另外一个就是给劳改系统的做制服,有棉服,那个棉花脏的呀,你都不知道怎么脏。她们要扎机器,单服棉服,规定的。

出来以后……干了一天,她们可不止8个小时,要么十几个小时下来,头发都是白的,都是那脏棉花絮,都必须洗澡的。

洗澡,那个延庆监狱就有两个水房,几百个女犯,一个人规定五分钟,人家都有一个形容,就是说……

开始呢不是,那个时间你想怎么洗怎么洗,管理还不是怎么'规范'。进去洗吧,一个人蹲下去,就它那块地,女的要洗下边,一蹲下去,七、八个屁股就把它那个空儿就给挤没了。哎呀,那个人挤人哪!我在那边洗,这边让人'啪'一盆凉水,这边'啪'一盆热水,就互相那么撩吧。到最后呢,又'规范化'限制时间,一个班一个班的洗,每人也就(给)五分钟时间,你想想,还要洗衣服什么,哎呀……"

高瑜:监狱要折磨所有犯人不让你有自尊。忆一次三百来个女犯露天一起洗澡

主持人:"在这样的狱中生活……特别是经历了一共判刑六年,坐了五年半,在监狱生活一年又一年过去之后,您觉得在这样一种环境中,人会不会完全被同化成为就是一个普通的囚犯,还是说……您能够留给自己的还有多少?"

高瑜:"监狱里边就是要折磨所有的犯人,就不让你有自尊,队长可以随便骂人。一个破破烂烂的监狱,还要'创文明监狱',给水房贴瓷砖。那个水流的都是……甚至能带着蝌蚪、草根……我们都一个人一个水兜,就这样的水有时候还停水。水兜过滤,反正他们有扎(缝纫)机器的,给每个人都扎一个水袋,那是延庆监狱的标志——一个水袋,就是那个水污染的非常厉害。在那种情况下,有一次还要搞'文明监狱建设'铺瓷砖。我们就没有水房用了,全部就是有一次露天洗澡。弄得三百多女犯,没有地方洗漱。

有一次大家洗澡就让到院子里洗。女犯嘛,高门大院,单独一个院子你就让大伙洗好了。也不知是谁,把衣服脱下来了就'哗哗'地冲,整个一下子,半个院子是白花花的,全是赤条条的。"

主持人:"您自己当时也脱光了……"

高瑜:"都得那么洗呀。"

主持人:"也很想洗……"

高瑜:"都洗呀。她们说'别让秃子们看见','秃子'就是指男犯,男犯不都要剃光头吗……我说'他看见也没有办法,全是一样的,那么几百人他看谁呀?'白花花几百个女的赤条条的。

那个女警察还乐。结果呢,我记得我洗完了就把'囚皮'——他们管犯人穿的衣服叫'囚皮',囚犯的皮——我就穿着回来了。那个警察忽然那么一愣,马上站起来骂起来了。她看我穿着衣服洗完了,说'你们还要脸不要脸?……'就是大骂一通。那女犯洗澡不在院子里洗……(警察)为了减轻她的责任,就是突如其来又把女犯骂了一顿。我想起院子里那个样子,白花花的……"

主持人:"多少人?"

高瑜:"三百来人吧。"

高瑜:可怜的精神病犯人,看守所恶劣的饮食,做饭的男犯人恶劣的行为

高瑜:"从1997年为了香港回归,把社会上已经放出去'保外就医'的人全部收回来了,还有一群精神病人。精神病人非常可怜,他们都失去行为能力,到那里边就给你打药。有些就狂躁了,一看那个环境非常刺激,就狂躁。打(针打)得一个一个都痴呆的脚都挪不开,脚都抬不起来,给你药量用的。所以你说,既然是精神病犯人你还把她抓回来做什么?

后来听说我们走了,我们那个女监的院子就全部变成医院了,就专门关押精神病人。

所以,在那里边太艰苦了。而且好几年我们早晨就是一点棒子面粥,给一个馒头。中午有一点菜,里边什么都有,树叶什么都有。而且男犯做饭,甚至……我出来以后才知道,他在外边捡的女的用的例假棉,给你丢到饭桶里,那都是些流氓。"

主持人:"这是什么心理呢?"

高瑜:"就是啊。我都不知道,我出来以后她们告诉我的,那谁能嚷啊,一嚷嚷大家都不吃饭了。什么样的情况都有。晚上基本上就是一个窝头,一点烂菜汤,那菜汤你都没法喝。后来可能是大家有点提意见吧,晚上才有一点菜,菜里边没油没什么的,我到里边瘦得啊。"

高瑜:坐牢不改自尊乐观,我还是我,我从来没觉有得自己是囚犯,因真理在我这边

主持人:"我们是从唱歌说到这里,这些歌曲记录下来您当时在那个岁月里您的爱好。您自己也是一个非常善于唱歌、喜欢唱歌的人,是活泼开朗的人。您整个性格的变化在从少年时代一直到后来走进牢房……在这个过程中,性格有没有什么大的变化?"

高瑜:"没有。我反正一直是……第一是自尊,第二是乐观。队长他们对我当然比别的犯人多少有所不同。因为他们背后曾经说过'你看人家坐牢坐的都那么硬气'。但是这就不是所有人就这样了。我是非常自尊的,我觉得我进去和我出来一样,我穿着那身'囚皮',坐那儿织毛衣,牵棉活儿,就是她们扎好的棉袄,我们给钉扣子,牵边儿……我一样,你们是要'专'我的'政'的人,你'专'不了我的'政',因为真理在我这边。"

高瑜:浑身皮肤病的痛苦,双手全坏了,无法劳动。入狱四年才停止干活儿

主持人:"那您在监狱里边将近五年半的时间是一直都要工作,还是有的时候只坐监狱不用干活儿?"

高瑜:"我到1997年以后没法干活儿了。浑身皮肤病,一夜只能从(凌晨)4点睡到6点。浑身痒,痒得我都拿开水泡到毛巾上烫,这边拍拍,那边拍拍,反正都是女监,我到走廊里怕影响大家睡觉。这样的话一直从晚上九点半钟就熄灯了,开始睡觉,我一直在床上翻来覆去要等到4点钟才能睡一会儿,那种折磨……。而且我的手所有的指纹全部是血口子。大热天我只能戴双皮手套,因为我那个塑料的那种一次性的手套把手闷的全是汗,没有办法。"

主持人:"1997年就是您入狱以后已经4年的时侯……"

高瑜:"对,对。已经折磨得浑身是病了,皮肤病已经严重到每天经常是他们得带我去打针,不打针那就非常严重,满身全是红疹,我这胳膊呀,一弄开就是'唰'从上红到下,整个身上……我爱人那会儿接见的时候,看着我那个样子,我就知道他的心情,那只是压抑着吧。

所以,在这种情况下我没法干活儿了,就是这个,从1997年之后,我就没有干什么活儿,因为我手已经全坏了。"

高瑜:1997年奥尔布赖特来华本可能释放我,因联合国给我新闻自由奖,我未获释

高瑜:"到了1997年春天,忽然把我拉到滨河医院就是劳改医院,作全面的身体检查。那会儿有迹象,可能就是要有动作该出去了。那我已经光监狱就(关)三年了,算抓捕时间已经是三年半多了。后来我才听说是奥尔布赖特来了,跟钱其琛中国政府谈判。特别提出来……提了个名单,好像我前边是魏京生。他们回答说'除了魏京生都可以考虑'。结果奥尔布赖特谈判完就跟钱其琛说'你把高瑜给放了',说'我们美国最讲的就是新闻自由'。他们也没有反对。

就在这个时候,2月,就在同时开普敦……联合国设第一届'新闻自由奖',结果就给我了。完了情况就变化,我出去(的事)就停了。本来我可能……不知道是政治交换呢,还是把我就'保外就医'放回家,我估计也得是政治交换,因为是奥尔布赖特来谈的条件嘛。这样我(出去的事)就停了,也不让我干活儿了。我这两只手啊,所有的指纹,血红的口子,也没法劳动了。"

高瑜:我不认罪,织毛衣和做一些事情积累的分数够了,也不能得奖获减刑

高瑜:"那些女孩子啊,夜里边就睡一、两个小时,还有那些女犯,不停地织。而且刚来的犯人根本不会织,有些人从来不会织毛活儿,就逼着,强迫着你也得学会,她们要减刑嘛。

我反正……我不认罪,我织的分再多,我也减刑不了。但是我织的分数也够得奖减刑的,不会给我奖。奖励都是什么……第一等奖是'劳改积极分子',女犯可以减(刑)十个月。还有下边的几等奖,最少的也能奖(减刑)三个月。我反正够分数了,当然我得不了'劳改积极分子',但是我要把其它的,好比我帮队长写报告,帮着那些警察参加什么'自学考试'我要是严格要求起来完全可以得'劳改积极分子',因为我不认罪,我就不评奖,不减刑。

我就是不认罪,他们好像说我是那个女监有史以来……我那个监狱还关过聂元梓嘛。因为司局级以下的都得进这种监狱,部级以上的才在秦城。二监是后来盖的男犯监狱,二监是北京市第二监狱,全部是男犯。女犯绝大部分在延庆,还有少部分在少年管教所,少年管教所更严。但是,我刚去的时候,延庆(监狱)是松散的,都病老残弱,所以女犯也是比较松散的,水房一天到晚开着,厕所一天到晚开着,基本上比较松快,还能过。

很快就不成了。"

之九

高瑜:判决后的歌声

高瑜:"就逼着、强迫的你也得学会,她们要减刑嘛。我反正……我不认罪,我织的'分'再多,我也减刑不了。但是我织的'分数'也够得奖减刑的,他不会给我奖。我就是不认罪。

我跟他们说了'6年还不是长刑期,那长的多得是。10年以上,12年以上算长的'。我说'你就是判我死缓,你要不认罪,两年就该枪毙了,我照样不认罪'。这一点,在犯人里边也就是我一个吧。

我告诉你啊,判完我以后——六年,我回到'大红门'(看守所)那个牢房里边,我还唱了一段'卡巴涅拉'(笑)"

主持人:"您能唱一点儿吗?"

高瑜:"这嗓子都干死了。"

主持人:"喝口水。"

高瑜:"我就只能哼哼了。"
(高瑜哼唱"卡巴涅拉")

高瑜:"就唱这么一点儿吧。"

主持人:"当时为什么会唱这首……"

高瑜:"我心情很轻松。(判)我六年了。我觉得我有个交代了。因为我等了13个月,我们每天听半个小时的新闻广播,六点半(播)放。当时放112日李岚清访美回国,我就知道'入关',当时是'恢复关贸总协定'没有结果,我说'那我就到(时间)了',因为我们都是砝码嘛,筹码嘛。一看'入关'没有成功,我说'我就该(被)判了'。果不其然,一个星期以后,1110日宣判。宣判六年,就是'给你罪名改了,非法提供国家秘密罪不成立,那我给你改个泄密罪,我也得判你。'就这么个情况。"

高瑜:获联合国"首届新闻奖",被更加严管

高瑜:"二监是后来盖的男犯监狱,二监是北京市第二监狱,全部是男犯。女犯绝大部分在延庆(监狱),还有少部分在少年管教所,少年管教所更严。我刚去的时候,延庆是松散的,都病老残弱,所以女犯也是比较松散的,水房一天到晚开着,厕所一天到晚开着,基本上比较松快,还能过。很快就不成了。

1996年底,一个姓周的人,原来是一监的,他就当了劳改局局长管延庆,就开始管得非常严。厕所是每天上午、中午都要定时的'放茅',一放茅,几百个女犯就要抢那个厕所,平常不让上厕所。

再有一个就是水房,也不是不开,就是到晚上最拥挤的那种洗漱。"

主持人:"当时您的心情……"

高瑜:"那当然是就希望能够尽快的出去啊。我觉得我1997年的皮肤病就是急的。因为已经带我上医院作什么检查……

一下子没消息了。当然我想到联合国给我的这个奖了。(1997年)5月份就得奖。"

主持人:"这时候您知道了?"

高瑜:"知道,家里边告诉我了。得了联合国奖以后,2日颁奖,3日晚上'————'就全来了,开着摩托车,是什么监狱管理局的来,进了我女监院。

把我叫去了,说'你什么时候知道你得这个奖的?'

我说'咱俩不一块儿吗?你陪我接见的,4月几号……'

他说'那你说,国外都哪一家新华社发了这个消息?'

我说'新华社只此一家,别无分店。可能就是新华社没敢发我这消息。不过他打内参没有我可不知道。除了新华社,其余国家的通讯社大概都发了'。因为是联合国'首届新闻奖'。(到)今年(2006年)这都九届、十届。

还问我什么……就类似这话。他们走形式呢。从那以后,(对)我反正就更严,(对)我就是'严管'。"

主持人:"亲人多长时间能来一趟?"

高瑜:"一个月。半个小时。"

主持人:"写信呢?"

高瑜:"一个月写一封。人家陈子明管理和我可不一样。我看他后来写了一本书叫《阴阳界》,还是我给他题的字,他在香港出版,我正……律师找我,我给他题的,还有二审我的机会,我给他题的字。他还能在信上写很多观点,学术观点,何家栋还帮他整理出好几篇文章来。我就是写得非常简单,就写我需要什么什么……"

高瑜:被无遗漏收走的多本日记和读书笔记;托狱友帮助秘密带出的获奖答词

主持人:"您有没有机会能在监狱里也拿纸和笔写些什么?"

高瑜:"可以写东西,但是我的日记本全部被收走。"

主持人:"记了吗?"

高瑜:"记了。"

主持人:"记了几本?"

高瑜:"记了四、五本呢,全部收走,只要发现就收走。尤其一个队长,非常坏那个指导员,全部给收走,而且还有一个就到了什么程度……我最后出狱连个纸片都没带出来。连我记的读书笔记都收走。"

主持人:"实际上,整个这个过程中就没有能偷偷带出来的东西?"

高瑜:"带出来了(笑),带出两个最重要的东西。一个是得'自由金笔奖'致大会的信,我写的,别的犯人可以个别接见,当时有一些犯人也享受'特管犯'的待遇,个别接见,就请她的父亲、请她的丈夫捎给我们家了,打电话。犯人之间都愿意帮忙的。

他们查我,已经过了五个月了。大会都开完了,就是把这个问题……可能从海外……就说我在'自由金笔奖'5月份巴黎颁奖,念了我一封'高瑜于狱中给大会的信',他们就10月份才来调查。

我心想'10月份你黄花菜都凉了',结果问我'是不是写过这么封信?',说看那个像我写的。我说'我外边朋友多得很,我怎么知道谁写的?'他说,'从那语气上来讲'

那个翻译把'荣幸'翻译成'高兴',我说'我绝不会用这种话'。我看他们从上边,可能是司法部啊打到北京市监狱管理局,又弄到监狱,我死活也不承认。他们当然也不愿意让我承认,承认不是成他们的责任了嘛。"

高瑜:当局怀疑"自由金笔奖"颁奖会《高瑜于狱中给大会的信》是我写,就更严管

高瑜:"结果,从那以后可就严了。我接见(家属会见)有录音机,我和我的家人也不能像过去随随便便。就半个小时。

过去我是'特管犯',还可以延长一点时间。过去在生活上好比放松一点,比如买东西,可以让我多买一点。我虽然不干活儿,他们是按着分(数),你分数最高,你劳动的等级最高,就让你买东西多买一点。就是吃的,因为那儿生活条件太差,赚犯人的钱那都别说了,方便面都要比外边贵很多。

也不让我劳动,我也没法劳动,两只手一天到晚血糊糊的,什么药也治不了。我就每天得用热水泡一下,还可以多给我一壶热水。但是对面呢,新楼里面那些'特管犯'就四个人一个房间,还给一个电视。"

高瑜:一次狱中受访对谈和周边环境

高瑜:"到了1998'两会',安全局的来了,人家都说'高瑜,安全局的来了,来找您来了'。结果一个女的还带着几个男的,还要给我录像。说来采访我,通知我'是司法局的',到那儿他说他们是什么杂志的。

我说'你们杂志录像干吗?你转过去啊,要不然我不谈。'

'叭——'劳改局的一个人就站起来了说'你这是做什么呢?'

我说'这是我的态度啊,你要是采访我,你要得到我允许呀,我当记者的,我还不懂得这些啊。'

他说'好'。

我说'你转过去!'

结果,他就把那个小录像机转过去了。

我说'你要采访我啊,我是'特管犯',这是'特管号',但是我不在这儿住,你上我12个人的号里边去看看我的生活状况。这边,让我背对着个电视机,这不就明显的要录了像给那个国外记者散嘛,王军涛不是还让人偷拍了好些东西的吗。'

我说'你转过去!'

后来就让我谈我的问题。

结果那女的说'你看,我也是人大毕业的,我今天在这种情况下见到你,我心里边很不是滋味'。

我说'你用不着不是滋味,我的同学多了,有华大的,还有再早的抗大的,现在都是司局级甚至部级干部。我六四(被绑架关押)出来的时候,我的社区夹道欢迎,他们称我为英雄,我想我这次出狱以后,还别说别的了,应该是101日五十年大庆那天,我说我想我还会遇到这种待遇',我就这么回答她。

我想,她可能沿着那崎岖的盘山路往北京走的时候,脑子里还得转我这些话。

等我讲完以后,那个劳改局的人不了解我呀,听完了蔫的连头都直不起来。

为了跟我谈话,全部的女号外边都被上锁,不许上厕所。吃饭是……后来是因为饭凉了怎么办呢,他们(说是司法局的)从上午来的,一直到一点多走,就给那些女犯一个号一个号偷偷的去打完饭端回来,锁着门吃,不许刷碗,不许上厕所。等我回去以后,那天正好吃的特别惨,一碗清汤,里面搁了五、六块土豆。后来,队长还问我'你要不要给你热热菜?'我说'我们经常吃凉的呀',我说'我不需要'。

就是这种环境。"

高瑜:本属"非暴力"却被搁在"暴力队",与狱友的关系,队长的糊涂与特殊照顾

主持人:"那时候来自同监房犯人的压力大不大?她们互相都不知道是因为什么入狱?"

高瑜:"都是杀人放火的,但是都知道我是政治犯,公开就跟我讲'高姨',她们管我叫姨,说'高姨,您和我们都不一样,我们真是犯了国家法律的,哪像您哪!'而且他们很照顾我,我的手坏的时候,很多人争着帮我洗衣服。

我和犯人关系都不错的。一个是她们平常像关于文化方面的事,比如今天写《保证》啊,明天写总结啦,我帮着他们很多人写。另外会议记录啊,我一个人就帮着把每个人的发言都给写了。她们在那儿织毛衣,我就帮她们都完成了。

她们对我也是……而且我的人品在……那些人打架的,骂人的也有,但也不是特别普遍,但是随嘴骂人那是非常难听的。我到那里边才懂得好些骂人的话有多难听。我过去在社会上……咱们那个圈子里边怎么能听得到呀!但是这些人呢,怎么她们也都是人,而且你说坏嘛,也有一些小偷小摸。

我是属于'公务员渎职罪'那个罪,应该在'非暴力'的那个队住,但是给我搁到'暴力队'住。他们那个队长连什么'反革命罪'和'公务员渎职罪'那种'泄密呀'和'非法提供国家秘密罪'都分不清。我到最后才跟他们讲,他们说'是吗?'他们都不理解。

我住在那边,但是我有一条呢,反正是他们对我吧……像我这手都坏成这样,打针经常是队长每天带我去打两次针,这对我还是很特殊的。因为他怕我死了嘛,怕我出个好歹,对普通犯人有病,除了非常重了,一般都没有。"

高瑜:延庆监狱与"少管所"比较,"少管所"是外国人参观单位

高瑜:"延庆监狱就是非常艰苦的一个监狱。犯人们生活条件都不好,我们到最后,要设立女监,大搬迁,'特管犯'全部……还有一部分人就搬到'少管所'。

'少管所'好像就在北郊,离我家还不是很远。其他的都进大兴去了。但是到了'少管所'完全不一样了。'少管所'管理是严,好比吧,出操,不管有病没病的都出操。

在延庆监狱像我们这样的就用不着出,每天点完名就完了。像集体跑步什么的,我们岁数大一点的就不让跑了,到那儿(少管所)全得跑。跑也是一个锻炼,我经常自己跑圈儿。我因为皮肤不好的时候,他们都在里边,我大冬天就上外边冻着去,他也让我散步。但是到了'少管',那都是军事化的。

我是1999年的元旦搬过去的,到那儿以后也没有让我劳动。那边的劳动也很紧张,是做出口的拖鞋,都是操练得很严的。

纪律比较严,但是生活水平可不一样。在延庆,到那儿我从来没喝过粥,就是'八宝粥'每年过'腊八',就给你一勺粥。平常就是稀汤寡水那种棒子糊糊,没有米粥的。在那儿(少管所)天天早晨大米粥,而且经常有豆腐。她们见豆腐都往外捞,我们就是吃不够。我在延庆四年没吃过豆腐。他们(少管所)的伙食标准,那在这里边你就可以自己不买食品就完全能吃饱了。为什么呢?它是一个开放单位。'少管犯'嘛,经常有国际的这种(关注)劳改组织来参观。

而且它有一个特别的中队,全部是司机犯罪,因为驾驶撞死人了,肇事犯罪。这些人全部是伙房的,大伙房干净的……还让我去参观。这个就是让外国人参观的时候,那整扇的猪啊,在那儿……弄得反正伙食非常好。绝没有像延庆那会儿,饿得人都是要争着……好要靠那点儿'分数'买食品,买点儿方便面哪……一般女犯有很多农村来的非常贫困的,我有时候买的食品多,我都分给她们吃。"

高瑜:队长要求写"保外就医"申请,我写后他完成程序,狱方代行其它步骤我获释

高瑜:"我就在最后那么一个月吧,那天就突然又带我去看病,而且跟我说'你看,我觉得不公平'……那个队长很会'做工作'的,他知道我的态度,说'你看他们那些特管犯都写了要求保外就医的信,你为什么就不写呢?'

我说'我不写,我非得把牢底坐穿,我101日出狱多么光彩呀,那21声礼炮也不见得就是给江泽民放的,每个人都可以享受,我还可以说为我出狱放的哪'

他就等于一定死活的动员我写,他说'每个特管犯都写了,就剩你一个了'。

我说'我和他们不一样啊,他们全是腐败分子,贪污受贿的。我没罪,我也不认罪,我也不需要他们放我'。

他说'哎呀,你一定写,不然你一个人牵涉到这么……我没法给他们交,我就在等着你,你还是写一份吧,这我就完成一个程序'。

我说'因为我心脏不好,要求保外就医',就这么简单写了一个。

这就按程序他就完成了。而且他们亲自……就是那几天,春节呢就是上边的命令下来了,到我们的派出所把什么工作都做完了。本来这都应该家属或者什么去做的,他们都给跑完了。

结果那天,308点钟把我叫去了。

我说'什么事?'

'回家!'"

主持人:"在'少管所'那边待了多长时间?"

高瑜:"一个月就放了。我到了'少管所'只有一个月,我走的时候,我房间里还有人哭呢。"

高瑜:出狱后,警方对我的限制和我的回答

高瑜:"结果我回家是什么样呢……第二次放我,警察,派出所的所长带着片警,还有一个便衣,还有居委会的,在我们家等着我呢。你想想这是正常的吗?来了以后一般人都要……等于'保外就医'要上派出所报到的。

他们来我家等我,一个穿便衣的,那一看就是安全局的,来了跟我说什么?让那个片警给我宣读规定。什么'要定时上派出所交代罪行',还有出了和平里什么这个小区要跟他们打招呼,要跟他们请假,还有'不许离开北京'。

我当时就火了,我说'我告诉你,我从来没罪,我也没认过罪,你宣读的这些根本就和我无关,我也不会执行'。

那个便衣赶快就打圆场,说'没……没……没关系,到时候我们来',我说'你来得着吗?'后来他还跟我说让我包括上医院,上哪儿都跟他们打招呼,

我说'我告诉你,魏京生也是保外就医,他怎么上美国去了?你不许出和平里,他们家在哪儿啊?他怎么都上美国去了?'我说'你们这种法律到底算不算数啊?你这样的法律,你让我来执行啊?没门儿。我跟你讲,我上哪儿去也不会跟你打招呼,我也不会跟你作思想汇报,我在监狱里都不作思想汇报,因为我不认罪。'"

高瑜:每个探监日,我先生都不会错过,只有一次例外

主持人:"您先生跟您一起经历了第一次一年多……以后长达……判刑是判的六年,实际上坐了……"

高瑜:"五年四个半月吧,我们已经加起来七年……"

高瑜说,因为她两次失去自由,他们夫妻分离将近七年。她第一次被绑架羁押一年零三个月,家人完全不知道她在哪里,也不可能探视。第二次被关押13个月后,被判刑六年,其后的每个探监日,她的先生赵元康都不会错过,只有一次例外。

高瑜:"我儿子说,老头子'考本子'去了,考'车本子'啊。我爱人老头子戴着老花镜,在那儿背交通规则,那月没来,后来他也考上了。所以,五年当中,就这么一次没看我。你想想。"

高瑜:我先生付出的代价非常大

主持人:"在这样的过程中,您看他用什么方法……比方说,能不能和您有一些交流?表达他的态度。或者说,他为此付出了什么代价?"

高瑜:"他当然代价非常大了。'六四'把我抓了,生不见人死不见尸的,他那种紧张……而且那个不是一般的失踪,那开枪啊。连王军涛都担心我被人家打了个黑枪给扔到哪个河沟里了,都这么担心,我先生你想想,一下就急得糖尿病。你说这十几年,我又第二次被捕,一遇到这个事,他的病就重,和心情有非常关系,尤其怕精神紧张。

就在这种请况下,你说他一个男同志怎么度过的。当年是'六四'打枪,我儿子还小,还得管儿子。一直到我坐监的时候,我儿子又被迫辞职,家里边还有个失业的孩子。你说他怎么过!

你都不知道我出了监狱以后回家,我们家都进不去呀。"

主持人:"其实您本来是一个特别有生活情趣的人,家里都靠您操持……"

高瑜:"我母亲留下的猫,我们还养了两只狗,那家里边一进去……我开阳台门进,走到房间中间,我已经都……那个味儿啊,已经是都喘不过来气了。你想想两个男人在家,那个沙发都摞着,这个扣着那个,为什么?被猫狗抓得都不像样了。结果到他们两个房间,我那个卧室一看,也就是从来没叠过被子,儿子那个房间也是。"

高瑜:我先生的工作和身体都受到影响,但对我还是支持、理解

主持人:"您先生在工作上有没有受到您的影响?"

高瑜:"那怎么不受啊,很多问题都要考虑呀。非常谨慎的。本来他就不是应聘,可以直接把关系调到《人民日报》,他把调令都揣在兜里边,不敢落实。为什么呢?你到了《人民日报》,我这种情况,那想怎么收拾你怎么收拾你,一个外聘的人还好点。他的胆子和我可不一样。

等我出来以后,他年龄也六十多了,也退休了,什么病都出来了。两次中风,现在走路都不太方便。要没有这么多年的担惊受怕为我的问题……他这也是对我的一种付出。不然他的眼睛是2.0的(视力),飞行员的眼睛,身体也非常好,有运动员的那种素质。到现在成为一个病残的老头,就因为糖尿病那种视力急剧的衰退,50岁就得戴老花镜,我到现在在阳光底下还可以看呢,所以他的付出是非常大的。

但是,到现在他对我还是支持,还是理解。从来没有说'你看你尽给家里带来这些麻烦,你要从家里的安全考虑,你就不要写了'。

像我写对一些事情的评论,比如我看了《断背山》那个电影,我激动得那夜没睡觉,我就写了一篇文章,我就说'我们每个新闻人心中都有一个断背山,这就是新闻自由'。我在呼吁新闻自由。

我对哈马斯获胜……我觉得哈马斯获胜了,全世界在关注,中国是不讲话。中国也够吃惊的啊,这个哈马斯上台。但是安南说了一句非常重要的话,就是'哈马斯,你应该放弃武力,放弃武装,你要变成一个真正的政党'。这就引起我很大的思考。我说'如果哈马斯不放弃武装就不算一个政党的话,那我们中国算什么?'我们对中国问题的反思,就应该从毛主席进城开始。我就是要进行这样的评论,写这类的思考。我先生他现在如果看了我这些文章,我相信会支持,会共鸣。"

高瑜:人的尊严和我的个性

主持人:"您自己作人最看重什么?"

高瑜:"我觉得人第一要有尊严。这个再选择下去有很多,但是,我更重要的……我说是要敢于讲真话。而且我这种个性呢和我母亲给我的教育……比我父亲还大,因为毕竟我父亲离开我早。"

主持人:"概括一下是什么个性?"

高瑜:"极为独立,不顺从也不盲从。我指的顺从是对不好的,对强权。不盲从呢,是对一种思想的蒙蔽。我觉得更重要的对我是这样。"

之十

高瑜:漫长的监狱生活让我面对突然灾难有更强的应变力,出狱后先生重病也非常困难

主持人:"您觉得您经历漫长的监狱生活之后,有哪些使您改变的东西?"

高瑜:"它就让我面对突然的灾难我有更强的应变力。你看我出来以后也非常难的,我先生身体状况面临了几次……一次是车祸,接着就是一次小中风没有及时发现,今年的中风就严重了。这就说明……前一年有一段……他忽然半拉身体没感觉了,鞋掉了都不知道,但是照的片子什么问题也没有,我们家就麻痹了。他这次中风也是照CT什么问题也没有,结果等到十天以后还没有太好转,那就照个核磁共振,一下就出来了,而且脑干部的(有)一个新形成的大血栓。

所以在这个问题上,这么多变故,而且尤其是那次车祸,从那以后我先生身体就很糟糕,一天鼻涕眼泪哗哗的流,连走路都不能,躺在床上。我有时候扶着他上厕所,他还能挪一步,病得不是说全部瘫痪,他一下压到我身上,我只能往下低着驮着,我根本就弄不起来他。哎呀,非常难。而且他开始还泡药澡,你说孩子都不在家,我把他弄到澡盆里泡,再把他扶起来,这种情况……我遇到这么大变故,我没有一滴眼泪。要没有监狱那种锻炼,那种磨难……我不是心硬。

我的眼泪呢,我母亲去世以后,我流了好几年眼泪。1995年我得'自由金笔奖',我不(请人)带出去那封信吗,后来十月审查我,我一提起母亲还'哗哗'泪流,结果也等于把他们这些人给打发了。"

高瑜:对爱情忠贞不渝是美好品德,我算得到了爱情,但没有文学作品里那么浪漫

主持人:"前面您讲到从小非常爱唱歌,近来这些年新的歌曲里有您特别喜欢的吗?"

高瑜:"哎呦,你这真是对我的考试了,我要交白卷了。我喜欢唱歌还是……起码是三十年前了,现在我几乎很少唱歌。流行歌曲我不太懂,但是我最近逐渐爱听了。

你知道吗?关押我的1989年给了我一台电视让我每天看,我才知道什么叫流行歌曲,我才认识了那些明星。不过我也很喜欢,因为他们更多的是表现爱情的,爱情也是非常美好的东西啊。你看中国的民歌,多少都在写爱情。而且苏联歌曲,连卫国战争歌曲也是表现爱情这种忠贞不渝,这是人非常美好的一种品德。"

主持人:"您觉得您得到了爱情吗?"

高瑜:"算得到了吧。但是并不是像我年轻时候在读文学作品时看到的那么浪漫,但在中国作品里我没有看到这样的浪漫。所以我才是个中国人,我也不会得到更浪漫的东西(笑)。"

高瑜:看大学同学聚会的纪要——怀念"文革大批判峥嵘岁月稠",我非常吃惊

主持人:"您在接受我采访时曾经提供了这么一个细节,您说直到现在和中学的同学聚会,还是常常和一些干部子弟在一起。您自己怎么看这个现象?"

高瑜:"(笑)我们本来就是从小的好朋友,一个圈儿长大的,这绝不是说对别的(人)排斥。友谊就是地久天长(笑),这个很难摆脱的。

我大学里边几乎没有干部子弟,很少的。但是我们同学接触呢,我们共同的语言非常少。为什么呢,和中学同学能够敞开我的心扉,谈现在的……她们甚至能够共鸣。

但是和大学(同学)就不成。有一次大学(同学)聚会,他们反复思考,没有让我参加。有一个在一个地区当政协副主席的人邀请大家到葫芦岛,他们后来写了一篇聚会的纪要,都是文人嘛,喜欢舞文弄墨,就给了我看。我非常吃惊,他们竟然怀念的是'文革'的那种'大批判','文革'的那种'峥嵘岁月稠(毛泽东诗词语)',哇——我非常吃惊。"

高瑜:我想起的"文革"是黑暗的,和"六四大屠杀"一样就像纳粹集中营那种记忆

高瑜:"我说'你竟然……文革不管你是参加武斗没有,你参加批斗没有,在那场把中国几乎拖到崩溃的边缘那么一场恐怖活动……我就给文革定义,就是一场大恐怖。恐怖主义在文革畅行,红卫兵的那种恐怖,还有一种群众专政的恐怖。再不要说毛泽东号召打倒一切这种恐怖。你难道没有一点反思吗?现在什么人能歌颂文化大革命,歌颂你的青春岁月在文化大革命当中呢?'

所以,我想起来的'文革'永远是黑暗的,是和'六四大屠杀'一样永远抹不掉的一种……就像纳粹集中营那种记忆。

我没有经历过纳粹集中营,但是中国的一个'文革',一个'六四',我认为每一个中国人都应该牢记的。所以在这个问题上,我和大学同学反而语言接触的共同语言现在越来越少。"

高瑜:大学同学最让我痛心的是现在还有"文革"的那种很强烈的派性

主持人:"您刚才举的这个例子,您觉得这是不是也有一个无意中的'抽样'意义呢?您觉得有没有代表性?"

高瑜:"当然了。正说明他们是失去思想的一代,他们在思想史上是被抹去的一代。"

主持人:"恰好是您的同龄人。"

高瑜:"当然是我的同龄人哪。当年丁子霖(高瑜在中国人民大学上学时的班级辅导员)曾经跟(原)班上(同学)讲过,说'班上你们同学里边最有出息的就是高瑜',那次是我第一次出狱。这是为什么呢?要是丁老师没有经历过'六四'丧子,我想她也不见得对我会有这样的评论。我是坐了两次监狱,而我的有一些同学可能干到县委副书记?还有一个在班上连抄文章都抄不成章的那么一个人现在竟然是少将,解放军艺术学院的副政委……"

主持人:"在这样情况下,当他们面对您的时候,他们知道不知道您后来所经历的?他们是什么态度呢?"

高瑜:"当然我们班呢,最让我痛心的就是还有'文革'的那种很强烈的派性。他们那一派,就是反丁老师的那一派,几乎都是党团干部。所以他们到现在对我们,尤其我坐了监狱了,他们没准还认为是活该呢(笑)。

但是绝大部分的人,还有一部分也是那派里的同学,反而对我非常友好,在心里边他们非常关心我。而且很少的有那么几次机会,他们到我家作客,跟我交谈当中,我认为我对他们会产生很强烈的影响。所以呢,这些人里边最重要的还是具有良知的人,可能是思想上被蒙蔽了,但是是有良心的,还是善良的,这样我们还是很容易接触的。

但是个别的……我们人大六二级也的确培养出来不少党棍,像这种,我们是永远没有共同语言的,有几个(同学)已经拒绝来(参加老同学聚会)了,但是我一次也没参加,

我参加的都是小型的,不是全班性的聚会,因为人的年岁也都大了嘛。而且他们还说了一句这样的话'庆幸我们班上没有出现一个腐败分子',就是说没有因为贪污受贿入狱的。我说'你们庆幸啊,因为你们没赶上,你们都退休了(笑),你们那级别还不够'。我就说'因为中国政治制度不改革,这种腐败会落在每一个当官的人头上'。"

主持人:"从您谈到您大学同学聚会的时候,我听出来好像是'文革'在亲身经历过它的人中留下的痕迹像是要携带终生似的?"

高瑜:"对。'文革'这种派性到现在对我们班还是非常强烈的,包括他们对丁子霖,丁子霖发展他们入党,提拔他们当干部,反而把丁子霖作为敌人那样的要打倒,没有丝毫的同情心,那种'红卫兵'的野蛮全部表现出来了。"

主持人:"包括丁子霖成为'六四'的难属,他们现在的态度是什么呢?"

高瑜:"'六四'丁老师的儿子被打死,我相信班上绝大部分同学会同情。也许有些人会站在支持党这种立场上,会对丁老师有一种否定,尤其丁老师现在经常发表公开的一些意见。他们可能不了解,我相信他们对这些情况……那些人也不知道。"

主持人:"那在你们聚会时,你们会有公开的争论或者冲突吗?"

高瑜:"个别有。他们曾经说'你看,高瑜的脾气一点儿没改'。还有人劝我……都是我们这派的,说'你为这些事做这么多工作,有什么用啊?所以还是不要管了!'"

高瑜:如果到俄国我不会参观列宁墓,但世界反法西斯是文明反对野蛮的伟大战争

主持人:"您刚才提到中学同学的友谊,又都是干部子弟,当你们在中学(同学)这个圈子之内的话,您觉得这些同学走过了四十多年人生风雨,她们今天对这个社会的看法和您的距离大不大?"

高瑜:"没有大学同学大。而且比如在'文革'问题上,我曾经在我们饭桌上,我说你看大学同学见面竟然回忆的最值得怀念的是'文革岁月','大批判小组'。当时朱丽南(空军中将朱辉照之女)就对'文革'非常愤慨,但是朱丽南到苏联去,她说她对着列宁墓鞠了三个躬,一个是代表她爸爸妈妈,一个是她自个儿,还怎么的。我说'我到那儿我都不会去参观'。这就是我们还是有分歧,但是有一致的地方。"

主持人:"那您不会去参观,当然您是没有去过俄国,您想像一下,真正当您踏到那片土地上,会不会回忆起那个时候对俄罗斯文化、俄罗斯歌曲的那份……"

高瑜:"我还包括对红军。我会非常的激动,和我今天参观(美国首都华盛顿)那个'二战纪念地'一样的激动。这边是美国青年的热血的抛洒,那边是苏联红军的热血的抛洒,就是包括去年(2005年)全世界五十多位政要到莫斯科去向苏联的红军墓献花,而且红军老战士坐在卡车上,男女老战士在高唱《喀秋莎》、《神圣的战争》……都使我非常激动。因为这种全世界反法西斯,就是文明和野蛮的最为伟大的一场战争。和今天一样,法西斯主义是一种野蛮,是一种恐怖主义。在今天,我们在保障人权、伸张新闻自由的时候,我们同样要认清什么是文明,什么是野蛮。"

高瑜:共产主义运动在二十世纪是一个思潮,但我觉得它给人类带来的更多的是灾难

主持人:"如果请您对于国际共产主义运动用比较简明的语言来谈一谈,您怎么看这个国际共产主义运动?您的父亲是一九二几年入党、并且参与地方建党的老党员,直到您在他逝世差不多四十年以后,您正在共产党的监狱中。这样长的父女两代人的这么一条路,回顾一下,您怎么样看您家庭和您个人经历中的这样一种命运?还有就是国际共产主义运动在历史上到底是一种什么样的运动?"

高瑜:"我觉得呢,从家庭的脉络不能说它就是怎么曲折或者是怎么样。我觉得人呢,最重要的是他的独立,选择个人的……不是由父辈来决定的。我觉得如果我父亲还能活在今天,他仍然在'六四'问题上会坚决的支持我,和我的母亲一样。

对于共产主义运动,我觉得在二十世纪,它是一个思潮,但是它给人类带来的,我觉得更多的是灾难。所以在今天,正因为这样,社会主义国家越来越少,这个应该说是人类文明的一种发展。

在今天我们在批判二十世纪的法西斯主义的同时,人们越来越多的也在批判二十世纪的共产主义给人类造成的灾难。这一点绝不是什么'干涉主权'啦,什么'每个人都有选择自己国家制度的自由'啦,我觉得这种'选择'不是人民的选择,而是统治者的选择。"

高瑜:要消灭恐怖主义,也要消灭极权专制,反思中国问题应该从毛主席进城开始

高瑜:"所以,在今天来讲,我们更重要的、共同的……既要战胜、消灭恐怖主义,另外也要消灭极权专制制度,要使全世界都汇合在主流文明上,这就是民主自由的制度,对人权的最根本的保障。新闻自由只是人权的一部分。

从苏联人民当年和法西斯战斗那种艰苦卓绝,一个列宁格勒饿死一百多万人,他们没有白死;我们中国'人民公社运动','大跃进运动'饿死几千万人,我们的人就白白死了。但是现在我总觉得,我们这几千万人也不能白死。我认为中国最重要的问题,现在是需要对'文革'进行彻底的回忆和批判。

只有这样才能解决毛泽东的问题。毛泽东的问题到现在也影响了邓小平的问题,也是属于毛泽东的问题,包括我们现在政治制度存在的一些最严重的限制着……使宪法不能真正的落实,现在就造成经济、社会贪污腐败……以至环境的所有严重的问题,你追到最根儿上还是毛泽东的无产阶级专政的问题。

1949年开始,毛主席就穿着那个翻领的军大衣,坐着美国吉普车,领着浩浩荡荡的解放军进城了,我们对中国问题的反思,很多问题就应该从毛主席进城开始。"

高瑜:"我自横刀向天笑……"过去认为是豪言壮语,今天觉得是很自然的意识流表达

主持人:"您这次来到美国,正值何家栋先生过世。前面采访中您也提到他在您从事新闻业的过程中对您有一些引导带领……"

高瑜:"何家栋老人更多是在他的思想、他的智慧启迪了我,对一些中国和世界形势的分析,而且我觉得他对我的影响不是说因为他去世了,我以后就再也受不到他的影响了,我想这种影响是长远的,是一生的。"

高瑜回忆她第二次失去自由1994年的宣判。

高瑜:"1110日宣判,回来(到看守所)以后我给何家栋偷偷写了一封信,好像也是用手纸写的。当时我不是可以写'上诉'了嘛,所以给我笔了,那在安全局连笔纸都不给你。我就利用那个机会,写了第一个关于我整个的审判经过、案子经过,后来让程翔带出去发表了。

我写的还有谭嗣同写的那首诗'我自横刀向天笑……'四句吧,还有一句是什么我忘了。"

主持人:"'去留肝胆两昆仑'。"

高瑜:"你看我经常忘东西现在,也是脑子不成了。我当时是说'过去我们学这些诗的时候,念这些诗的时候,都认为是豪言壮语。但是,我今天面临这种情况,我觉得是很自然的一种意识流的表达。'"

高瑜:中国要和世界文明潮流汇合,一定要进行政治改革,保障人权,尊重新闻自由

主持人:"您这次来到美国,在这个领奖会上也接触了更多美国的节目主持人和……一位是美国的,一位是黎巴嫩的同时和您一起获奖的人,您这次有哪些特别的体会?"

高瑜:"我总觉得从'九·一一'之后,'反恐'成为全世界面临的共同任务。恐怖主义到底是一个什么?我觉得它是一种极端的野蛮行为,而且是对人权的最大践踏。

在恐怖主义和极权专制的共产制度方面有相通的东西,虽然它表现的方式不一样。我们中国现在对人权的践踏,对新闻自由的干涉,我认为也是一种野蛮的表现。所以中国要和世界文明潮流相汇合,就一定要进行政治改革,必须要走保障人权、尊重新闻自由这样一条路。

我对亨廷顿的《文明的冲突》有我自己的理解。我认为他对于文化体系是给人有很深启迪的,但是恐怖主义和极权专制不属于文明,它和作为文明的主流……这民主自由制度、民主自由思想对比的话,它是野蛮对文明。你能说恐怖主义就代表伊斯兰教、(代表)伊斯兰文化吗?不能。我们中国现在是共产主义国家,但是这种专制、这种集权和中国的五千年的封建帝王制度是一致的,但是它也不能和中国五千年的文明划等号。"

高瑜:保护世界的人权,保护全人类的新闻自由,这也是世界面临的共同任务

高瑜:"你看今年我竟然和两个受恐怖主义迫害的(一起获奖)……尤其一个是美国记者……我已经得了两次'勇气奖',美国统共两个记者得过这个奖,一个是今年这个女孩子,另一个就是《华盛顿邮报》那个女老板,刚刚去世。而且2000年日内瓦的一个新闻组织评选了二十世纪后半叶从1950年到2000年的'新闻自由英雄',全世界选了五十名。当时(从)中国是选的我,美国呢也是《华盛顿邮报》的这位女老板,她是做得非常杰出的。美国记者因为不受什么压制她(他)新闻报道的东西嘛,所以很自然的他们的报道都充满着勇气,敢于揭露黑暗,敢于针对一些什么。美国记者非常杰出,但是他们在'勇气奖'好像沾边儿的不太多。今年能够这么联系起来,更说明保护世界的人权,保护全人类的新闻自由,这也是面临的世界共同的任务。"

(全部采访记录完)

转自:RFA

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