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2015年7月29日星期三

BBC中國總編輯凱瑞專訪台灣總統馬英九全文


  • 2015年 7月 27日
馬英九(左)與凱瑞握手
台灣總統馬英九近日在台北接受BBC中國總編輯凱瑞(Carrie Gracie)專訪,以下為採訪全文:
凱瑞:中國大陸目前是台灣重要的貿易伙伴,同時也是安全威脅的來源,請問您對此有何感想?
馬英九:我們與大陸只有大概100多海里左右的距離,中國大陸對我們來說是很大的風險,也是很大的機會。任何中華民國的領導人都應該學習把風險減少、把機會擴大,而我過去七年來做的就是這件事。
我們與大陸間的經濟關係,(語言文化上)有相當多一致的地方,而雙方的經濟發展階段並不一樣。過去幾十年當中,我們與大陸的貿易量一直增加,我方享有的順差也非常龐大。我們銷往大陸的貨品會再經過他們加工,賣到歐洲及北美,這樣的關係在過去的階段是互利的。
大陸對我們的威脅當然還是來自軍事與政治方面,有些人認為,與大陸的貿易和投資加深,會造成對大陸過度依賴。考量政治與軍事的風險,我們政府採取的方式,就是找出雙方都可以接受的一些共識、擱置歧見。在經濟及貿易方面,台灣當然不可避免部分依賴大陸,但從我上任後,對大陸的依賴程度反而減少了,因為政府開始做好分散市場的工作,使得台灣對大陸的貿易依賴沒有再增加,反而有少許的減少。
凱瑞:請問對您而言目前有無兩岸統一(unification)的議題存在?
馬英九:目前來說,還沒有到達可以討論統一的時間,因為我們剛剛開始改善與大陸的關係,時間不過是七年,因此還有相當長的路要走。目前是和平發展的階段,我們可以在這個階段中擴大、深化雙方的交流,但是目前還不具討論統一的條件。
八年前我競選時提出來的政見,就是在中華民國憲法架構下,維持台海「不統、不獨、不武」的現狀,「不統」就是不談統一;「不獨」就是不搞台獨;「不武」就是不用武力,到現在仍是兩岸現狀得以維持非常重要的政策。
凱瑞:我想進一步問,我的問題應該是「要」(Yes)或「不要」(No)統一?
馬英九:在現在這個階段,絕大多數的台灣人民都認為應該要維持現狀,至於未來有沒有機會討論統一的問題,當然不能排除,不過到目前為止,這個條件還沒有出現。
凱瑞:(中國國家主席)習近平上任後,全世界都在期待中國大陸是否會往民主的方向發展,您認為未來中國大陸走向民主化是一個長久趨勢嗎?
馬英九:在過去幾年中,我不斷提醒大陸當局,想要拉近台灣與大陸人民心理上的差距,很重要的因素就是自由、民主、人權及法治,這些台灣所擁有的核心價值。如果在這些議題,大陸做得更積極,距離就可以拉近,同樣的,如果他沒有更積極的作為,距離就會拉遠。在過去幾年,心理差距的變化趨勢也清楚反映出大陸當局近幾年實際的態度。
中國大陸在這些議題上,他們一直是時好時壞,有時候好一點,有時候惡化一點,因此還處於不確定的狀態。
在我四年前競選連任時,大陸人民可以透過網路看我們的選舉情況,這是過去都沒有的。但另外我們也看到,最近有很多維權人士被逮捕,使得大家對大陸人權情況惡化感到憂心,所以他們的情況給我的感覺是時好時壞。
馬英九(右)在採訪開始前與凱瑞閒聊
凱瑞:您剛才提到有許多維權人士被拘捕,我想請問您對於這件事的看法?
馬英九:每一年紀念六四事件,我都會發表感言,呼籲大陸當局善待異議人士,並且平反「六四事件」。在今年6月4日,我也做了同樣的要求,然而實際上他們沒有這樣做,反而有許多維權人士被拘禁。這個議題對台灣來說非常重要,如果這個議題沒有改善的話,很難期待台灣人民會對大陸有好感,甚至到與他們談統一的程度,這是不太可能的。
凱瑞:每年在6月4日您都會發表感言,您覺得在六四天安門事件發生後,這26年以來,中國大陸在內部上是否有產生改變?
馬英九:現在還很難說,如果跟20、30年前相比,大陸確實有很多改變,但這些改變有沒有大到使他們本質出現不同,仍是個疑問。站在中華民國的立場,當然希望看到大陸更邁向自由、民主、人權及法治,我們也會用這個標凖,不斷地與他們對話。
凱瑞:1996年台灣進行第一次總統民選,中國大陸當時在台灣外海進行軍事操演,您覺得明年總統大選期間是否會有類似的狀況發生?
馬英九:還看不出來有這樣的趨向。因為在過去七年當中,我們努力改善兩岸關係,至少就官方而言,雙方逐漸建立溝通管道,出現任何對兩岸關係有危機的狀況時,彼此就可以透過這些管道排除危機,或減少可能造成的傷害,這就是兩岸建立溝通管道非常重要的功能。
凱瑞:就目前情勢看來,您與中國大陸領導人習近平無法會面,您是否因此生氣?尤其是您已努力改善兩岸關係,雙方卻仍無法會面。
馬英九:從我上任後,兩岸不論在經濟、文化等各方面的關係,都可以說有很大的進展,因此雙方領導人碰面應該是很自然的事情。過去兩年中,我們本來想利用亞太經合會(亞太經合組織;APEC)的機會碰面,但始終沒有成功,這當然是非常可惜的事情。我們目前的態度還是不排除、但也不會強求。
凱瑞:您覺得不與您會面是習近平個人的決定嗎?就您來看,他對兩岸關係是否過於獨斷?
馬英九:我們當然不知道他們的決策過程如何,但是最後一定是由習先生拍板確定。我們可能跟他採取一些不同的看法,因為我們覺得在兩岸關係的發展過程中,不可避免地會在國際場合碰到,但是中國大陸盡可能避免在國際場合與我們同時出現,因為擔心這樣會違反所謂的「一個中國」原則。
不過,我要強調的是,我們在許多場合都曾清楚說明,當初達成「九二共識」就是指雙方都堅持「一個中國」的原則,但是所賦予的涵義並不相同;有此彈性,雙方才能建立更友好的關係。然而一旦到了國際場合,中國大陸在這方面非常僵硬。
凱瑞:習近平自2012年掌權後,外界認為他應會領導中國大陸往更為民主的方向前進,但兩年半過去了,許多人感到失望,您是否也同感失望?
馬英九:您剛提到,習近平在兩年多前上任時,世人對他有這一方面的期待,我們當初倒沒有特別有這方面的期待,最主要是因為中國共產黨在這個議題上一向是比較僵硬的,但是不是有機會可以改變呢?也許在作風上有改變,但在事實上有改變是非常困難的。
馬英九(左)在接受採訪中
凱瑞:習近平曾說兩岸問題不能一代代拖下去,是否對您造成威脅?
馬英九:我覺得他這個說法好像我們已經延誤很久了,實際上兩岸之間有比較密切友好的關係也才不過這七年而已,我常說七年不能算是一代,需要耐心來處理,畢竟雙方隔海分治已經60多年了,不可能一個晚上就改變氣氛。我們覺得應該以耐心且很用心地來推動兩岸關係,讓成果逐漸展現。
事實上,在過去七年間,兩岸關係發展所帶來的成果已超過前面的50幾年,這已經算非常快了,但是對台灣民眾而言,他們也不希望走得太快,而是希望逐步達成關係改善的目標。
凱瑞:習近平的說法是否會對您造成威脅?
馬英九:我們沒有感覺到這是一個威脅,因為這七年來(雙方關係)已經有很大的進展,已經逐步往前走。其實過去大陸的官員,包括前國台辦主任王毅也提過「行穩致遠」,與我方的看法一樣。
凱瑞:近期中國大陸進行軍事演習,並且以中華民國總統府做為假想攻擊對象,您是否對此感到不舒服?
馬英九:根據我們過去所搜集到的情資,他們以台灣做為模擬攻擊的對象已有很長的時間。我方進行軍事演習時,也會針對他們這種設計做出防衛。這個動作只是提醒我們,兩岸之間在軍事領域仍有相當大的威脅存在,我們必須做好防備。
凱瑞:中國大陸的軍事及經濟實力逐日成長,對台灣的軍事威脅是否也有所提升?
馬英九:實際上從2005年開始,台灣海峽在軍事方面的均衡是朝大陸傾斜的,因為他們每一年皆以將近兩位數、甚至於將近20%的速度在增加國防預算,我們很難在這方面與大陸從事軍備競爭。
因此,我方現在所採取的防衛作戰原則就是要造成一種雙邊情勢,使得任何一方要用片面、非和平方式改變現狀時,會付出其不想付的代價,這是唯一能夠阻止兩岸發生軍事衝突的重要原則。和平與繁榮一向都是我們努力的目標。
我剛剛的意思是,兩岸之間各種面向的關係都存在,軍事的威脅我們要想辦法減少,而非軍事方面的合作,我們要想辦法增加,所以我們與大陸打交道,永遠有這些不同的面向。
而我們每一年漢光演習凖備的就是這些防禦作戰,至於我們漢光演習做了哪些科目,很抱歉我們沒有辦法向您透露。我不能透露這些相關細節,但是兩岸之間可能發生衝突的情況,我們要預先做凖備。
凱瑞:台灣先前的漢光演習中,沒有以中南海做為軍事演練假想場地,但是中國大陸在進行軍演時卻以中華民國總統府做為目標,您是否對此感到生氣?
馬英九:我要說明的是,兩岸之間有很多不同的面向,中國大陸為什麼在這時候會突然把這個亮出來,是不是有其他用意,很多人也都在分析、揣測,但是對於一個決策者、中華民國的三軍統帥而言,這現象我們不是不知道,而是要用何種方式讓它不會發生。
就像這一次中國大陸做這些演習時,大家看到(建築物)有一點像我們總統府,我們陸委會、國防部都已發表聲明,表達抗議也表示不滿,這也是到目前為止我們能做的部分。另一方面,包括漢光演習或其他的戰備,都已經把這方面涵蓋在內。
凱瑞:您個人對此是否也不滿?
馬英九:當然。
凱瑞:中國大陸近年來持續增加軍備預算,然而美國目前對台的戰略模糊,您認為美國是否應該要更清楚聲明對台灣的態度,或保證在特定情況下支援台灣,以讓台灣人民放心?您希望現任美國總統歐巴馬可以做出類似的聲明嗎?
馬英九:對美國來講,《台灣關係法》已明文規定。當然我們不能靠美國法律的規定,我們要靠自己的凖備,而我們的凖備不只是從軍事上做好防禦的措施,更應該從政治上、兩岸關係上,消除這種情況出現的機會,所以我剛提及台灣對大陸的防線,第一道防線不是飛機、大炮,而是兩岸的和解,透過兩岸的和解,使得兩岸發生衝突的機會減少,這才是一個最高的謀略,也就是《孫子兵法》所說的「上兵伐謀」。
凱瑞:您是否會希望美國總統明確表示,當台灣面臨中國大陸侵犯時,美方將協防台灣?
馬英九:事實上,在過去60年當中,這個問題一直存在,可是在過去的七年當中,美國已經不需要做這些聲明,但是一樣可以讓台海維持和平,最重要的關鍵是我們與大陸改善關係之後,使得這種風險變少了。
美國國務院主管兩岸事務的官員一再重申,兩岸關係的穩定發展,是他們與台灣維持建設性關係的重要因素,換言之,我們不能光靠美國來幫我們打這個仗,而是我們把這種可能的風險降到最低、可能的衝突減少到最少,這才是最高的戰略,也就是「上兵伐謀」。
馬英九(左)與凱瑞合影
凱瑞:您剛提及,台灣的防禦原則是要讓大陸明瞭,若武力犯台付出的代價會很高昂,但如果美國定期明確表示,例如每周一次或每月一次,當台灣面臨中國大陸的武力威脅時,美國會站在台灣這一邊,大陸應該會覺得需付出更高的代價,您的看法?
馬英九:我認為我們目前這樣做會使情況更好,事實上,我們應該採取一個有智慧的策略,讓雙方都尋求以非武力的方式來解決問題,而不是不斷強調,「如果你怎麼樣,我就要怎麼樣」,那樣反而會使得衝突升高,就過去我們處理兩岸關係的經驗來看,我們不會像剛才您所提及的那樣做,那樣會把事情搞砸,因為兩岸關係還沒有到那個程度。如果你做出一個不符合比例原則的決定,那樣會使得情況惡化。
凱瑞:南海周邊各關係國(提出主權聲稱的國家)相互間的緊張情勢日漸升高,日前您提出的《南海和平倡議》可能不見得被每個國家接受,您對此的感想為何?
馬英九:我想南海的情況當然是緊張,不過不一定會有發生衝突或戰爭的機會,因為周邊的國家與地區都了解這對於他們本身、對於事件,都不是正面的事情,這就是為什麼我在今年5月26日提出《南海和平倡議》。
我覺得目前周邊國家與地區對於處理這個問題的態度,大部分都集中在主權的爭執,而我們如何擱置主權的爭議及處理主權的爭議呢?我們採取不同的看法,我在《東海和平倡議》有提到。也因為在這地區所有主權的爭執難免都帶有強烈的民族主義,要找出解方是不容易。
另方面,如果我們能從雙方所重視的資源來切入的話,相對而言,它的爭議會比主權的爭議來得小。例如《東海和平倡議》的理念是「主權無法分割,但資源可以共享」,透過這樣的理念,我國與日本達成《台日漁業協議》,把雙方長達40年的漁業糾紛有效解決,雙方現在可以相安無事,我實在看不出來這種做法為什麼不能沿用到南海。
我所提出的《南海和平倡議》,目前大家也許還不了解我們具體的做法是什麼,但是這個理念非常重要,至少從東海和平達成,包括美國、日本、澳洲及歐盟對此都非常肯定,就表示我們在解決問題的策略上,可以提供不同做法以減少衝突。
很重要的是,不論是南海或是東海,大家一定要有一個觀念,就是保障航行與飛越的自由,以及共同以和平的方式,依據國際法解決爭端。有了這些基本認知與承諾之後,問題就會比較好解決,到目前為止,我們看到南海周邊聲索各方在這個議題上應該可以逐漸達成共識。
凱瑞:您在和平倡議中有提到各關係國應該要站在相互了解(understanding)以及共同立場(shared position)來解決各國在東海及南海的爭端,然而中國大陸卻不做如是想,針對這個部分您的看法為何?
馬英九:我覺得在目前情況下,應該讓各方坐下來仔細思考,怎樣把這個問題先討論一下,如果各方堅持主權,則看不出來能夠在短時間解決這個問題的可能,然而資源可以分享,資源不像主權一般無法輕易讓步,因此我們在東海能找到問題的解決方向。
這當然需要耐心,不過我想第一步的基本要求,就是各方能同意自由航行與飛越,同時在國際法架構下同意共同解決爭端,將焦點從主權爭議轉移到資源分享與開發,也許如此作法不見得每個人都同意,但是我們為什麼不試試看呢?我覺得應該持續嘗試透過這種方式解決問題,這不是一個簡單的問題,很難在短期內有做法。
凱瑞:日本近日修正安保法案,讓日本從二次世界大戰後首度可派兵前往其他國家協同防衛或作戰,您對此有何看法?
馬英九:我們高度關切。倘若別的國家對於日本這樣的動作有累積一些反應,恐怕會影響到區域間各國的關係,但目前我們還在密切觀察當中。
凱瑞:您就任總統以來,至今在政策或人民生活改善上有過哪些成就?有哪些政策或做法如果換個方式進行可以更好?您的民調曾經一度落到9%,您的看法為何?
馬英九:我上任到現在已經超過七年,還剩下不到10個月的任期。我上任時提出的理念,就是打造一個「自由、繁榮、進步、公義」的台灣,這是對內,對外就是希望可以發展和平的兩岸關係以及友善的國際環境。
到目前來看,相當多的理念已經付諸實施了。我們的經濟發展重回「亞洲四小龍」之首、所得分配在「四小龍」中也差距最低、失業率也是「四小龍」最低,同時我們的競爭力也有相當大的提升。而兩岸關係是六十多年來最好的時刻,在國際上我們的邦交國雖然少了一個,但是給予我們免簽證待遇的國家與地區達到142個,且目前還在增加當中。
在自由民主方面,從紐約自由之家每年的評比,我們都屬於自由民主的國家,而且在性別不平等指數方面,我們(性別平等程度)全世界排名前五名,在亞洲更是第一名的國家。
我們有許多在這方面的表現都有達到我剛才所提出的理念:一個自由繁榮的台灣、一個和平的兩岸、一個友善的國際環境等,儘管還有一些工作尚待完成,但是能夠完成這些對台灣、對區域及對世界都有益的作為,我個人感到很欣慰,我們還剩下10個月可以做,不用這麼早下定論。
舉個例子,未來可以做的像是長照保險,如果可以做好,對台灣人民的保障,絕對可以跟得上世界上任何一個先進國家。
凱瑞:您的支持率曾經一度相當低,您對此看法為何?
馬英九:這是兩年前的事情,現在支持率將近30%,當然不高,不過我們做了相當多改革,剛推出的時候可能不是很受歡迎,但是在經過多次討論後,大家也慢慢能夠接受,譬如油價及電價公式,現在已經正式推動,當然任何人都不希望油電價格上漲,但我們是一個98%能源仰賴進口的國家,所以我們要做更多努力,才能讓能源不至於被浪費。
凱瑞:前年台灣與中國大陸簽訂服貿協議,後續引發抗議分子佔領國會等行為,從您的角度來看,如果當初採取一些不一樣的做法,是否可能會造成不同結果?
馬英九:因為那是國會議場,我們尊重國會(立法院)的決定。但是抗議示威的人在佔領立法院一周後想進攻行政院,我們只能依法行事。
我覺得這個議題大家可以討論,因為《兩岸服務貿易協議》在發生學生佔領立法院事件前,已經在立法院舉行20次公聽會,這是中華民國在立法院通過任何議案前最透明的一次,可是卻被認為是黑箱作業,其中有很多部分不是事實。我們也同意重新審議,但是兩年過去了卻沒有動靜。學生要求(制訂)《兩岸協議監督條例》,我們也同意了,也在去年4月送到立法院,一年半後的今天仍然沒有動靜。
基本上有一些人,包括反對黨,根本不希望這些協議通過,甚至兩岸關係最好不要再往前發展,這對台灣來講非常不利。我想這些議題,以後的人來看就會發現,我們當時做的一些努力也許沒有成功,但是我們讓大家知道,我們是在為台灣長遠的利益奮鬥。
提醒一件事情,在那段期間,美國《華爾街日報》有一篇社論〈台灣自甘落後〉,很明顯連外國人都知道這樣的做法對台灣是不利的,但是他們卻把行動正當化、合理化,以「我們是反黑箱」當口號,我剛剛說過,(服貿通過前)曾經舉辦過20次公聽會,怎麼還會說是黑箱呢?
凱瑞:如果下一位總統當選人屬在野黨,但是在他任內卻讓服貿通過了,您覺得這是不是一個很大的諷刺(irony)?
馬英九:如果可以推動當然很好,不過我們在野黨總統候選人居然主張維持現狀,所有的反對黨競選時都應該要改變現狀,他們不但不改變,還說要維持兩岸關係現狀,而且他們似乎都忘記了,反對黨過去七年一直批評我「親中賣台」,這不是叫做諷刺,那什麼叫做諷刺?
凱瑞:政治現況與歷史定位通常會有所衝突,您是否可以大致預期下一任總統大選的選舉結果?
馬英九:勝負現在還言之過早,但是她(民進黨總統候選人蔡英文)已經公開表示將承繼我們過去努力的成果,我只是不斷提醒這個成果不是天上掉下來的,必須要拿出一些具體、能夠促進兩岸和平的方案,否則這個成果不會自己出現。如果不能接受「一中各表、九二共識」,我很難想像未來兩岸關係會有平穩的發展。

(責編:葉靖斯)

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