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2015年5月18日星期一

许知远专访蒂莫西·加顿艾什:华沙、开罗与北京



华沙、开罗与北京——专访蒂莫西·加顿·阿什(Timothy Garton Ash)
时间:2013.01.25
访问:许知远
"你怎么可能高估中国的影响力呢?"他停顿了一下,看着我,这潜台词在明确不过了,这个国家太重要了,怎样评价它都不为过。
是啊,这世界正充斥着关于中国的话题,美国担心他取代自己的领导地位,破产的欧洲在等待他的营救,非洲与拉美的矿山吸引它的投资。中国不仅意味着"倘若每个中国人买一顶帽子"的市场想象,也意味着令人惊诧的实际购买力,从巴黎的老佛爷到温哥华的高档住宅区,这炽热的消费热潮只有30年前的日本可以媲美。但中国的影响轻易地溢出了狭隘的经济维度。它的地理面积、人口规模、还有漫长而繁盛的历史,都让人心生更多的憧憬或是畏惧。经济成长可以转移为军事力量,购买力则撬动政治影响力,它甚至可能意味着某种理念与意识形态的新可能。在"历史的终结"之声回响了20年后,中国可能成为世界提供一种新的发展模式吗?
他穿着粉色衬衫、黑色西装,谈话缓慢、耐心却富有节奏。他是蒂姆西•加登•阿什,牛津大学的欧洲研究教授,从不安于坐在学院的高桌上畅谈世界。"要理解一个地区,最好的方式就是抵达那里。"他喜欢这么说。狭窄的学术分工也不适合他,他是英国杰出的公共知识分子传统的一员,他们向更广阔的人群描述、分析正在变化的世界,挑战固化的思维。整个1980年代,他以报道分析东欧的变化著称,从波兰的格丹斯科造船厂到布拉格的魔灯剧场再到柏林墙,他目击了整个变革浪潮。人类的剧场充满了悖论,这体制曾经激起几代人的希望,如今却变得如此苦涩,它宣称代表了未来,却令文明后退,它看起来如此强大,却又不堪一击。在1990年代,他追随了整个欧洲融合的过程,冷战结束了,但民族冲突却随之而起,但之后历史的又一个惊奇时刻到来,这块大陆曾以无穷的战争著称,而现在准备消除壁垒、使用同一种货币、甚至搭建同一个政治权力中心。在这过程中,他创造了一种鲜明的叙述风格,将历史学家的知识深度与新闻记者的直觉结合到一起,能在描述真实事件时赋予它小说家的想象力,人们常用两个矛盾的短语来形容他的写作——"现在的历史(History of Present)","事实的文学(Literature of Facts)"。
他的经历与思想,也经常令我想起英国的帝国传统。在很多中国人用"衰落的帝国"来形容英国时,却经常忘记了它曾怎样缔造的现代世界,一直到现在,它仍在对世界发挥不成比例的影响力。它没有人口、资源的优势,却在创造力上仍占据着某种制高点,你能想象一个没有牛津、剑桥、BBC与Beatles的世界吗?在帝国上升期,它有一群商人、人类学家、作家、军人来支持它的海外冒险(尽管他们常带有令人不悦的"殖民者"的标签),而在帝国衰落时,也有一群杰出头脑相当巧妙的管理了这种衰落,并保留了相当的影响力。
对于他这样的头脑,什么事能比捕捉到历史潮流更令人激动呢?而在过去的十年中,他为"亚洲的复兴"而着迷。他相信当未来的历史书描述21世纪初的世界时,9/11事件与随后的反恐战争不过是一个小插曲,而主要的章节将留给亚洲,在经过五百年之后,世界权力的天平再次从西方摆回东方,而中国的崛起无疑是其中的支配性力量。
我们坐在北京东区的一家拥挤、装修品位不佳的咖啡馆里。对他来说,北京已处处展现出一个未来世界之都的模样。那些令人眩目的建筑,那街头涌动的、欲望高涨的人群,更重要的是,它代表的精神是那么令人迷惑。在外观上,它与世界的大都市毫无二致,但它仍依靠列宁缔造的组织来维系着政治权力,惊人的富裕与惊人的贫困则比肩出现,它是宣传时古老的文明,却又像是个新兴的大国。你该用什么样的概念来形容它,"列宁资本主义","市场列宁主义",还是"伟大复兴",它有很多不同的坐标系。
对他来说,个人的成长印证了这种戏剧性。他出生在1950年代的温布尔登,童年时,中国是留着一小缕胡须、穿丝绸的中国佬,会用滑稽的口音说"孔夫子说",接着它变成了一个狂热的革命时代,他还保留了毛主席语录复印本,而现在它又变为了金光闪耀的经济强权,散发着的未来的魅力,在他眼中,1950年代的年轻人去巴黎,希望在咖啡馆里碰到萨特,1990年代去布拉格,要看到重建的欧洲,而现在,他们都来北京了,连他的儿子也在这住了两年了。
我不知该说些什么。多少吃惊于这样一个富有洞察力的人,在谈到中国时,竟讲了这么多陈词滥调,听起来这与大众报纸上的言论别无二致。
这是个奇妙的时刻。在他说中国是一块希望之地时,在中国的精英们都在谈论怎样移民时,在他被中国的能量所吸引时,我却觉得这个国家的一切是如此平庸。从电视节目到报纸杂志、书店里的出版物,人们纵乐、钻营,却从不思考。那些大获成功的当代艺术、横扫票房的电影,都像是一种虚空的狂欢。在他感慨新技术的巨大能量,3亿人的微博网络真令人惊讶时,我却觉得整个社会更像是被掏空灵魂的象征,人们不停地表达,却只有姿态、没有内容。更重要的是,这新获得的财富、权力没有催生新的社会进步、文化上的创造力,而似乎只变成了特权者的虚荣与傲慢。在他确认中国的不可低估的影响时,我在旅行时的观察却总有一种特别的沮丧,人们被中国产品与中国人的数量震惊,却从未感到中国代表着什么令他们值得尊敬的价值观,或是某种持久的力量。更糟糕的是,我总记得恰达耶夫的感慨。在俄国因战胜了拿破仑而欣喜若狂时,这个昔日的近卫军却大声疾呼:"各民族在人类之中的意义,是由于在世界上的精神影响,而不取决于其发出的喧嚣。"中国给世界带来的更多是某种喧嚣,而不是真实的影响。即使整个世界都在谈论"中国模式",但很少人会希望自己的国家也采用这种模式,它似乎只适合中国。
很有可能,我们感受都是对的,一个大国的转变必然矛盾重重,截然相反的情形总同时出现。一个外来者可能忽略内部的困境,而一个局内人则可能过分沉溺其中,而忘记了更广阔的时代背景。而在历史的很多时刻,陈词滥调缺乏智力上的刺激,经常是对的,"中国的崛起"、"亚洲的复兴"或许正是这样。更重要的是,人们总生活在一种对他人的想象中。不管多么清醒的头脑,也总不免对陌生之物心生更多遐想。在很大程度上,中国仍是这个世界的陌生人。阿什先生抱怨英文媒体对于中国的报道实在太偏狭了,对于这样一个重大历史转变,缺乏足够的探究欲望。
他说的当然是对的,这不仅是这些媒体的困境,它也是中国自身的体制与历史决定的,它仍封闭,缺乏兴趣与能力表达自己。他感到中国与世界间深入对话的迫切性。我们已经目睹了巨大的中国闯入既定的世界秩序带来的摩擦——从南海的对峙到意大利的温州人。
当我们的谈话越来越热烈时,我日渐感到中国面临的真正困境——我们从未在中国社会内部建立起对话,又怎可能与世界展开对话。我们感慨外界扭曲了中国形象,但在我们又在多大程度理解自己,我们对于外部世界的扭曲同样显著。在中国经济崛起时,中国对于世界的认知能力却显著地落后。中国从没有对自己的变化做出严肃的智力回应。在国家舞台上,中国到底要成为怎样一个国家?倘若它准备成为一名领导者,它要表现出怎样的行为,承担哪些责任?倘若它要赢得尊敬与信任,它该怎样建立这一切?权力到底意味着什么?而在国内,我们到底要建立怎样一个社会,什么样的生活才是美好的?
中国的崛起既应该激发这些探讨,也该给这些讨论注入无穷的活力。倘若如历史学家王赓武所说,此刻的中国面临着它历史上的第四次崛起,是秦汉、盛唐、明清之后的再度辉煌,那么,此刻的中国与历史到底有何种关联?倘若如这位英国学者所感叹的,世界力量的东移是不可避免的,那么中国在怎样去拥抱丰富的世界文化,做一个强者首先是要吸纳、宽容的不同价值观。

谈话结束后,我们从咖啡馆走出。一个大国崛起的辉煌理论,突然被肮脏的空气遮蔽,这令人畅快的历史动力被堵塞在大望路的拥挤车流上。

问:你的政治写作带有强烈的文学色彩,它与乔治•奥威尔的影响相关吗?
答:乔治•奥威尔是一位伟大的小说家。我的网站上就有他的座右铭:"把政论写作做成一门艺术"。说得千真万确。我认为英国有这种政论体的伟大传统,能把个人视角与大的视野结合起来,通过个人的叙事讲述一个宏大的故事。从某种意义上说,那是一种精髓。我把这叫做钥匙孔书籍。让人通过一个钥匙孔似的小孔,可以看到一个很大的房间,通过很小的一个题目,打开一个很大话题。可以把他当成小说来读,但内容都是真的。
问:为什么对政治这么着迷?
答:其实,普通政治对我没有什么吸引力,也就是普通的权力竞争,例如党派政治,这些没意思。成百上千万年轻人愿意参加一个政党,然后参与权力的竞争。我特别不喜欢这样,我觉得毫无必要。真正吸引我的是超常的权力,超常的政治,就是变革时刻的政治,以及反作用情况(有时被称为反-政治)。这是我最感觉激动之处。
问:自从发表了《波兰革命》,30年来,你觉得自己的写作风格有什么变化吗?
答:这个问题很有意思。年纪大一些后就会出现一种危险:坐在高脚凳子上夸夸其谈,什么都爱下定论,却从不走下楼到街上去实地看看。显然,比起20岁时,我在街上混然后和衣睡觉的情况绝对少了很多,不过,我仍然总是试图把做学问、读书、读历史、读政治科学、读经济、读哲学,与走到民众中间与普通人交谈结合起来。我个人的座右铭是,"什么也比不上深入生活"。我想都不敢想,可以不真正走到实地体验和了解。具备个人感受之后,才敢对一个国家或一个话题大放厥词。但毫无疑问,我写作涉及的圈子是越来越大了。你想想看,我一开始就是柏林这个小圈子,这是一个分裂的城市。然后写德国,写东欧和中欧,写巴尔干半岛,然后是整个欧洲。然后写欧洲与美国的关系,写自由世界。我现在写的是欧洲与更大世界的联系,尤其是中国和印度的联系,与新兴经济体国家的关系。这个圆圈是越画越大了。
问:现在再回过头来,怎么看待自己在东德的经验, 你在《档案》(The File)这本书中有着非常动人的描述。
答:首先,我当时太年轻了,自己都难以想象有多年轻。人年轻时就会特别有激情,会一下子爱上政治,跟感情生活中的状况一样。所以,这本书既有很多感情上的引人入胜,也有很多分析让人流连忘返。我总是试图做到公正,试图理解另一方的所思所想。我有一位很好的朋友,诗人詹姆斯•马丁•芬顿,他是特别棒的作家,他年轻时对柬埔寨情有独钟,他觉得美国人是坏人,红色高棉是好人。但是三十年之后他回过头来一看,就只说了一句话,"我的老天爷啊!"我回头看自己的作品时,读起来还是不错,还很像样,但我也很幸运,因为毕竟事情实际上后来发展不错。我还有一位朋友,是瑞典作家,如今在诺贝尔奖评审委员会工作,他年轻时钟情于非洲、非洲的革命斗争,他最了不起的朋友是罗伯特•穆加贝。你可以想象后来他会怎么样。所以,我还是很幸运的。
问:如何看待那些政治笑话,它在东欧的转变中有什么作用?
答:笑话往往是一种安全阀,一种发泄形式,力不从心的表达。当你不能采取实际行动时,只好口头说说而已。在真正的政治解放时期,它的力量是非常惊人的。我冒昧说一句,与两年前相比,今天缅甸政治笑话的火药味少多了。所以,你可以编制一个玩笑指数,与政治自由呈负相关的关系。
我喜欢笑话。但是我认为,不应该将笑话与积极参与政治及发表观点的满足感混为一谈。事实上,我正在研究这个项目,最终会撰写一本关于言论自由的书。可能听起来是以西方为中心的,但在这个非同寻常的时刻,在古老的雅典,人们突然有了这个想法,所有成年男性公民都被邀请到公共广场集会,一个人站了起来,他是一位使者。他说:谁想在大会上讲话?在成年男性公民中,任何一名成年男性公民都可以站起来,发表言论。如果在你的心中会浮现出这个人的形象,对人类来说,他是如此不凡、如此强大、如此令人高兴。与此相比,坐在咖啡馆的角落,讲几段不错的笑话,只是微不足道的权利。它更像是雀巢咖啡,而非口感上佳的意式浓咖啡。
问:从东欧的经验中,我们可以学到什么?
答:绝对能,我认为可以学到三件事。首先是社会的自我组织。民间团体自身是有价值的,尽管规模不大。波兰之所以如此成功,其中一个原因是很多人在某些领域已经相当活跃。第二点是,当权者如果不改革,就要面临革命的风险,这是再三重复的老生常谈。所以要改革,否则,时机一旦成熟,就会爆发革命。第三,绝对需要非暴力,对不对?所以,1989年的伟大创新是创造出新的革命模式,即完全非暴力。你看,这正是1789年、1970年、1949年的革命模式,绝对非暴力。你提到的亚当•米奇尼克提出过一项很好的主张。他说:"我们从历史中学到,巴士底狱革命最终以暴力收场。"我认为,这句话阐释了历史,你的开始决定了你的结局。不是结果决定手段,而是手段决定结果。我再说一个其他地方的例子。很多年前,在缅甸东部(与昂山素季不同),一些年轻人非常急躁,他们说看不到希望,昂山素季的完全非暴力做法根本指望不上,佛教徒注定一事无成。你看看现在发生的情况。如果遵照非暴力的谈判路线,就能实现协商过渡,这要好得多,是吗?虽然需要更长时间,但最终结果更好。
在20世纪50年代初,世界上每四个国家里就有一个民主国家。1970年代初,世界的民主国家比例仍是1/4。有更多的国家会成为民主国家,但比例基本不变。自从1974年在葡萄牙爆发了康乃馨革命(Revolution of Carnations)开始,我们经历了三次伟大的民主化浪潮:葡萄牙/西班牙和希腊、拉丁美洲,然后是中欧、东欧。
问:亚洲呢?
答:亚洲的很大一部分地区都已实现民主,包括台湾。现在的第五波民主化有许多共同点。跟以前一样,它是一种公开的革命,组织方式是社会自发组织、大规模和平抗议活动、利用社会媒体,但手段是相同的,然后是谈判和妥协,对吗?所以我的答案是明确肯定。这些是连续发生的,当然,每个个案存在不同特点。当下埃及发生的事情令人震惊,给塞缪尔•亨廷顿的棺材钉上了最后一颗钉子。塞缪尔•亨廷顿的影响根深蒂固,因为"文明冲突论"认为伊斯兰教与民主是完全不相容的,对不对?只要在穆斯林世界存在着强权人物,或多或少就会有一些争取平等的革命。伊斯兰政党在埃及赢得选举,或多或少会按照规则出牌,这是一种议会民主。但埃及的最大问题不是伊斯兰教主义者,而是军队和安全保障。
问:那么,如何理解这新的革命形态,人们说只要你有Facebook与twitter,你不需要明确的知识与道德领袖了。
答:嗯,实际上这是一个非常非常大的问题。正如你看到的,每一项新的信息技术都言过其实了。所以,我记得20世纪80年代的一篇文章说,事实会给你自由。事实没有让你自由,电子邮件没有让你自由,互联网没有让你自由,社交媒体没有让你自由。只有人民才能给人民自由。这就是他们使用的方法。埃及的示威活动组织中最显著的特点是没有领导人,是网络领袖推翻了穆巴拉克。好了,如果他们在埃及罢工,你去了,问谁是领导者,有人可能会说是一位穆斯林教士,其他人会说是……但这也是问题。但我认为,在没有道德权威的国家,要向民主过渡,是会出问题的。
问:怎么解决?
答:无法解决,现实如此。还有其他问题,有利的外部环境非常非常重要。这些转型国家需要外部支持,另一种形式的马歇尔计划,但现在的发达国家似乎拒绝这么做。
问:为什么欧洲人拒绝这样做呢?只是因为他们缺乏雄心吗?
答:因为自欧洲计划开始以来,我们自己一直处于最大的生存危机之中。你想想看,从1945年开始,历经六十年的发展,绝对是件惊人的事情。历史上从来没有人做过,我认为中国人低估了欧盟的成就。你知道,这些原来都是主权国家。想想中国、日本、印度、越南、菲律宾、澳大利亚、缅甸聚到一起,组成联盟,不可想象,是吗?这些都是主权国家,彼此间打了几百年的仗。法国和英语已经斗了七百年,对吗?这是很长一段时期,我们团结在一个政治阵营里,欧洲的大多数人生活得很好。繁荣、自由和福利国家融合在一起,就像我们的国家一样。你在这里住了一段时间,觉得还不错。问题是,所有人都觉得面临威胁。欧元区的危机、人口老龄化、移民,你知道的,还有中国的崛起,以及民主资本主义的危机。因此,欧洲的心态是防御性的、畏缩不前的,不具有走出去的信心和想象力。这是自1989年以来的最大机会,就摆在眼前。
问:金融危机对整个欧洲将有什么影响?它令欧洲更团结,还是更分裂?

答:是啊,只能任选其一。我们不会做的一件事是保持不变,这种事不会发生。现在欧盟做的是货币联盟,不是实体联盟,这是维持欧盟的必要条件,换句话说,我们是把车放在马前面,现在的问题是能否把马重新放到车的前面?也就是说促成财政联盟。这需要在欧元区内部形成更为紧密的政治联盟。如果能在五年期内完成,欧盟就会更强大。如果从现在起五年内做不到,欧盟就会更加衰落。在汉字中,"危机"一词中确实包含机遇的意思。


问:能描述一下你对以赛亚•伯林(Isaiah Berlin)的第一印象吗?
答:以赛亚•柏林是我见过的最了不起的谈话高手。与他谈话就像走进了一个沙龙,在那里,柏拉图和亚里士多德正在与孟德斯鸠、约翰•洛克、孔子和约翰•梅纳德•凯恩斯谈话,所有人同时在说话。他是一个人的沙龙,精彩的谈话;激动、热情、饶舌、有趣、挖苦、讽刺、意义深刻。与奥威尔的方式大不相同。奥威尔的智慧是高屋建瓴,以赛亚•柏林的谈话富于多样性、复杂性和讽刺性。他的基本点是我们大家都互不相同。价值观必须互相冲突吗?如何在多样性和价值观冲突的环境中自由自在地生活?我觉得,正如我在演讲中所说,人们将他视为冷战思想家,但实际上,他是我们这个时代的思想家,因为我们所有人目前面对的,正是如何使自由和多样性相结合的问题。
当时我在牛津大学读大学,这位伟人就在那里。当时他已享誉全球,却会亲自跟一些学生交谈,可能只有十名本科生。他跟我们聊了三个多小时,谈话非常精彩,我终生难忘,受益匪浅,令人振奋。
问:如果将你这一代知识分子与以赛亚•柏林那一代的知识分子相比,主要区别是哪里?
答:以赛亚那一代人经历过恐惧,二十世纪上半叶的恐惧。在他的童年中,曾亲眼目睹俄国革命中残酷的毒打场面。这件事他说过很多很多次。犹太人在欧洲的悲剧,显然也让他印象深刻,所以在很多方面,他同意美国哲学家朱迪丝•施克莱(Judith Shklar)所说的"对自由主义的恐惧"。在欧洲,我们这一代由于自身经历的原因,对自由主义充满希望。我生于1955年。因此,如果你与我有同样经历的话,就会明白。它是一个关于进步、解放和创新的不平凡故事,我猜,我们这一代的问题是,如何将我们对自由主义的希望融入我们正在进入的世界。欧洲非常幸运地维持着自由主义,而且已经有所成就。新兴的非西方大国必将改变世界政治进程。
问:你孩子那一代人呢?他们的未来似乎正在黯淡下去。
答:非常有意思,我儿子来北京学了两年中文,迷上了中国。我发现这一点很吸引人。1950年代,如果你既年轻,又有学习兴趣,你就去巴黎,坐在双叟咖啡馆(Cafe Les Deux Magots),学着聊聊天。我记得有人告诉我说,有位美国年轻人坐在双叟咖啡馆说,那人是不是让•保罗•萨特(Jean-Paul Sartre)?我朋友说,不,那人只是个领班。那是在1950年代。到了1990年代,你要去布拉格,对吗?你应该记得,当时有一股风潮,年轻美国人和欧洲人纷纷涌向布拉格,"世界精神"在全球蔓延。如今,"世界精神"的聚集地在北京。所以我说,现在不一样了,各方面都发生了变化,非常振奋人心。回头看看欧洲,毫无疑问,现在的状况比我们那一代更加艰难。
问:它似乎是一种全球性现象,新一代人都感到处于停滞状态。
答:在这里也是如此?
问:是的,中国最好的大学毕业生,都更愿意进入政府部门工作,这样更安全。
答:这相当令人震惊!你提的这一点确实非常有趣,是跨越文化的世代现象。其实我不是68届毕业的,我出生得太晚。我有一些最好的朋友是68届毕业生,经历过巴黎和布拉格事件,跟现在全然不同。但实际上,我们这一代人还是有所作为的,对吗?我刚跟朋友约什卡•费舍尔(Joschka Fischer)在香港见过面,一起跟另一位朋友亚当•米奇尼克(Adam Michnik)谈起欧元区,两者有相通之处。在1968年的周年庆典上,丹尼尔•孔•本迪(Daniel Cohn-Bendit)有一段精彩的讲话,我引述在书里。他说,"在政治上我们失败了,但是,谢天谢地,在文化和社会层面,我们胜利了。"这个观点是正确的,世界各地都出现了文化和社会变革。在如今的2011-2012年,西班牙的愤慨运动(Indignant's Movement)、纽约的"占领运动"(Occupy Movement)、北京的年轻人,以及开罗街头的人群,他们有共同点吗?冲突自身存在非常不同的结构,但是,在骨子里、在精神上,他们是共通的。
问:一些人认定他们比上一代人更看重物质,缺少理想?
答:不,我不这么认为。不过,我认为价值体系肯定是截然不同的。在我的新书中,我描述的是我成长过程中的精神世界,也就是一种明确定义上的战争阶段。我祖父在一战中抗击德意志帝国,赢得了十字勋章。我父亲在二战中打击纳粹德国,也赢得了十字勋章。在我的成长经历中,一直存在的观念是要找到一场战争,然后全身投入进去,对吗?我认为,我确实找到了一场战争,并全力以赴;不是用枪,而是用笔。根据我的观察,我可能是错的,但我对这一代人的看法是,他们生长在完全不同的价值体系中,交友网络扮演着非常非常重要的作用,因为时间框架缩短了。人们只用两年或三年去做一件事,然后就去干别的了。因此,这是一种迥异的价值观,我不想说它不如以往。
问:在缅甸的例子中,你要求年轻人对改变要有耐心,他们有一点儿着急。全世界正在变得越来越急躁,这种心理状况会如何影响我们的政治或社会?
答:所以,我们所有人都有这个(指着手机)。我口袋里有一个,有些人有两个,你在机场能看到有人有三部手机。我们随时随地在与几个人谈话、发短信和回短信。如果你没有在24小时内回复一封电子邮件,人们就会再发一封信,说你没收到我的信?因为没得到答复。这就是美国风格的时间观念,疯狂而忙碌,对不对?但我认为其中存在大问题。在苏联为主的东欧,共产主义统治的一个伟大之处在于,人们时间很多。
你在厨房的桌边坐下,我们只有很少的钱,只占有很少的物质。去商店买东西也没用,因为没什么可买,所以你只好谈话。你谈论各种想法,反正时间很多。变革后,时间被砍成每半小时一个时间段,诸如此类。因此,我认为这里有问题,这就是现代资本主义社会的基本结构。
问:你不喜欢?

答:不是,我的意思是,不是这样。剑桥经济学家简•罗伯逊(Jane Robertson)有个很妙的说法,只有一件比被剥削更糟的事情,那就是不被剥削。这话是正确的,所以我们需要一定标准的繁荣,因此,需要经济增长。但我认为,在西方发达国家,对制成品有着无穷无尽的需求,这是个问题。看吧,广告不断提醒你,你需要多一双鞋子,多一只手袋、另一部手机、另一台车。其实,你不需要再买一台汽车,不需要再买一个手袋,不需要再多一双鞋子。在尼日利亚,有人甚至连一双鞋子都没有。这确实得做些调整。

问:你观察中国几年了,如何评价中国对整个世界的影响,西方媒体是否夸大了这种影响?
答:我觉得中国崛起的影响很难被夸大。你知道,很多书里充斥着"生逢盛世"之类的虚假句子,还有,据说拿破仑曾经说过"当中国醒来,它将震撼世界",但没有证据表明他真的说过这话。但中国已经醒来,它在震撼世界,我们正在经历一次历史上真正伟大的权力转移,从西方到东方。所以在这个意义上说,我绝对相信,暴力冲突、"基地"组织和伊斯兰恐怖分子的冲突都是附带问题。历史书上的旁枝末节,不是决定性问题。具有决定意义的,是东方的崛起,以及整个国际体系如何对此进行调整。所以,我不认为中国的影响被夸大了,我们只是低估了中国内部的问题。原因之一是,我们从中国得到的分析报告数量太少,远远低于我的想象。我们应该有数以百计的好记者到各个省,深入到城市、乡村,了解正在发生的所有复杂的过程。
问:但很显然,中国的方式似乎只适合它自身,没人愿意按照中国的方式发展。
答:中国显然没有西方后启蒙主义风格的普世主义,对不对?所以经典的现代美国普世主义认为,"我们已经发现了一套普世价值观,适用于所有地区所有人。"而信奉中国模式的人相信,只有中国模式才适合中国。这就有很大区别。与此同时,中国,至少是中国政府,一直秉承着发展中国家或贫穷国家的发展范式——我们要做的是追求自己的经济利益,无论在非洲寻找石油或天然气,或其他事,否则,我们就不插手国防事务。如今,中国已经是世界第二强大的经济体,这种模式已经不敷使用。你知道,看看在苏丹发生的事,看看在非洲或拉丁美洲其他地区的事。中国有着广泛的商业利益,数千中国人在那里工作。凡是有商业利益的地方,都会有中国人的利益。所以我认为,我们所需的是让中国摆脱这种发展方式,告诉我们中国在国际法中将扮演的角色。
问:表面看,中国非常有活力和快速变化,但如果你生活在这里,就能感觉到它是某种停滞,尤其是智力上的。
答:我不确定会同意你的观点。我认为,因为中国是新兴的超级大国,它的整个系统是前所未有的、独特的,试图了解它,对于全世界来说,实际上是最有趣的智力挑战之一。现在的问题是,全世界的人只能听到美国人的声音,所以,我环游世界,发表讲演,跟人们见面。我去过南非、埃及、斯洛伐克,来到中国。我发表演讲。我能确定的一件事是,人们宁愿听到法兰西斯•福山、塞缪尔•亨廷顿,可能还有约瑟夫•奈伊、斯蒂格利茨和保罗•克鲁格曼的讲话。这是个问题,我认为。全球智慧交流的范围非常狭窄。
我在中国虽然见过一些很有趣的人,但显然你的国家还没有找到约翰•斯图亚特•穆勒,或者托马斯•杰斐逊,或者托克维尔,或者黑格尔,如果你喜欢黑格尔的话。换句话说,能够系统化概括当代政治哲学特征的人尚未出现。但也许,只是需要更长一点儿时间。
眼下我最热心的是言论自由。我们有个网站www.freespeechdebate.com,有13种语言,总的观点是,我们生活在一个世界里,是其中一员,我们40亿人通过这个网站或互联网联系在一起,我们的社会具有多样性。我们要解决的是,如何不自相残杀、和谐相处。我们必须讨论,谈谈我们的差异。所以,我绝对相信,更多的、而非毫无限制的言论自由,是充满活力的智慧文化中必不可少的组成部分。我确信这是正确的。我觉得你们需要更多自由、自主和公民意识。我个人认为,中国的经验可以产生真正的新鲜事物。
最近牛津大学有一堂大型讲座,纪念德国自由主义思想家拉尔夫•达伦多夫(Ralph Dahrendorf),主讲人是美国最伟大的自由主义哲学家罗纳德•德沃金(Ronald Dworkin),我把题目给了他,让他谈谈自由主义的普遍性。他喜欢谈论这个问题,准备出席,还说这正是他的想法。不管在世界的任何地方,有了人,才会有有序而公正的社会。
像以前一样,这是真正的、最高水平的公众智力活动,我们的目的是试图推动它向前发展,那么,我们就可以谈论它。在中国不会有这样的活动。换句话说,中国的知识辩论只是围绕着中国而展开,对不对?而且,在一定程度上,是关于中国与其他国家的关系。但不会涉及到人类如何用最好的方式来安排自己的事务。
问:对你而言,中国最令你困惑之处在哪里?
答:有很多方面,有很多层次有待发现。我只说其中一个,"列宁主义式的资本主义",相当令人费解。但我觉得"费解"这个词不恰当,对于今天的中国,如果试图找到一个包罗万象、意识形态上的解释,是行不通的。甚至只是贴上简单的分析标签也不可行,对不对?所以我将其称之为"列宁主义式的资本主义",或者"专制资本主义",但实际上在我看来,这个国家的现实太过复杂和矛盾,地区差异很大。我并不需要在广东或北京寻找不同的人。如果这样做,我就会更加迷惑不解。我想要做的是,设法得到详尽的分析报告,就像1980年代我在东欧做的那样。我很想看到其他人做的中国分析报告。然后,我想我会自下而上、而不是自上而下地建立起自己对中国的认识。
问:在过去两三个世纪,中国与全世界有着不同的面貌。中国曾为欧洲的启蒙思想家赋予了新的灵感,而现在又在谈论中国模式,你觉得中国能为世界提供新灵感?
答:我觉得这是一个异常有趣的问题,因为当弗朗西斯•福山宣告历史终结时,大家都指责他,说他多么愚蠢。这种批评是相当不公平的,因为他是在一种极为特殊的语境下,用一个非常大的大写字母"H"来代表历史。他说的是,在意识形态上,没有一位自由民主资本主义的挑战者,能够像法西斯那样跨越文化、跨越文明、跨越国界,任何人都可以成为法西斯。你知道,不管在哪个国家,你都可以是一名法西斯分子,也都可以成为共产主义者,也可以是自由民主党热。现在,我在书里讨论的一个观点是,在非洲和拉丁美洲等发展中世界,专制资本主义似乎正在成为潜在的、跨文化的意识形态挑战者。就经验主义而言,你说人们都在关注"中国模式",那就是他们正在期望的模式。政府扮演更重要的角色,在规划和基础设施方面起更大作用。看看眼下安吉拉•默克尔和资本主义遇到的大麻烦,人们都在这样做。这是正确的吗?我非常怀疑。
问:能持久吗?
答:不,不是以这种形式。我认为,它之所以能进化到今天,自有一番道理。我绝对相信它可以继续发展。但它必须进化,必须发展得相当快。我不是说,你暂时扔掉宜家家具,买一些叫做"西方民主"组装零件,自己组装起来。它的未来不是这样子的,而是要自发地转变。我们当然不会像我刚才所说,在未来几十年内遇到意识形态领域的强劲对手。你和我已经能够预见未来,它正在形成中,我们当然等不到那一天。考验当然会有,这是非常简单的观点,当经济增速慢下来是,考验就会来临,它一定会来。

蒂莫西•加顿•艾什(Timothy Garton Ash):
英国牛津大学欧洲研究教授,圣安东尼学院以赛亚•柏林教授研究员,斯坦福大学胡佛研究所高级研究员。
为《卫报》《泰晤士报》《纽约书评》等报刊撰稿,并出版多本政治学著作。
(本文刊载于《东方历史评论》2013年第1期)

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