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2015年1月8日星期四

鲍彤:对滋生腐败的制度不应”自信“而要改革

图:赵紫阳和鲍彤1987年夏天在北戴河游泳
(作者 肖曼 2015 1 08日) 



上海踩踏事件给2015新年蒙上悲哀色彩,在北京深冬,反腐打老虎的"辉煌战绩"也未给严峻的政治气候带来依稀地一丝松弛。颂歌之声不绝于耳的同时,整肃意识形态已经从记者律师发展到教师学者学生,敢于表达不同意见的人越来越少。本台在2015年新年之际,电话采访了住在北京的因"六四事件"而被判刑多年的原中共总书记赵紫阳助手,中共中央政治局政治秘书鲍彤先生。由于鲍彤先生的电话受到监控,对他的采访,无论时间还是内容都难以按常规事先约定,谈话就从随意聊天开始。







法广:新年了,您对2014年印象较深的是什么?



鲍彤:要说2014年的中国,最让人眼花缭乱的就是"反腐败"吧。



法广:为什么说"眼花缭乱"呢?



鲍彤:那当然了,一打就是几十只大老虎,还有几千只苍蝇,那不是很兴奋吗?



法广:随着时间推移,老虎越打越多,人们的疑问也没有减少,老是觉得这后面是不是有政治斗争和党派问题:石油帮,山西帮,秘书帮啊等等。



鲍彤:这些我不大清楚,因为你知道我离开政治已经很长很长时间了,这方面的情况很生疏了。不过我看了以后感觉就是中国有两个世界第一:第一是中国反腐败的成绩肯定是世界第一,哪个国家一年里能打出这么多老虎啊?当然,能打出这么多老虎是因为老虎多,因此腐败也是世界第一。我看这两点给人很深刻鲜明的印象:中国是反腐败冠军,也是腐败的冠军



法广:您对2015年抱有什么希望吗?



鲍彤:我对2015年是抱有希望的啊,因为2014年年底时开了一个"四中全会",它的主题叫做"依法治国"。我相信这个会,开与不开肯定是不一样的,我相信"依法治国"跟不"依法治国"肯定也是不一样的。所以,我对2015年,如果能够"依法治国",如果应该"依法治国",就还是抱有希望的。比方说:赵紫阳去世马上就是10周年了,我记得去年河南有人因为追掉赵紫阳而被抓,我希望今年不会有这种事情。我认为:悼念是合法的,抓人是非法的,因为那个时候还没有"四中全会",现在有了"四中全会"。我希望悼念是合法的,合法的悼念应当得到合法的保护,我希望不再有人抓悼念赵紫阳的人,悼念的人应该有免于恐惧的自由,有悼念的自由。



法广:今年117日是赵紫阳逝世十周年,据说他的骨灰仍然放在家里,家人希望自行安葬,但中央不准却也没有提出合适的建议。另外,赵紫阳逝世十年来,中国的腐败非常猖獗,人们不由地想到:如果赵紫阳当年政治改革的理念得到高层认同的话,现在的腐败不会有这么严重,您的看法呢?



鲍彤:我想腐败是会有的,但是像现在这样的腐败,大概不至于。因为赵紫阳努力的一个事情就是要增加透明度。就是说:领导的活动,领导的情况,领导的行为,领导的想法,领导做的事情,都要透明,要让老百姓知道。因为如果领导不是在黑箱里面,而是在光天化日之下工作的话,腐败不至于像现在这样的程度。不能说那个时候没有腐败,腐败总是会有的,但是这种腐败不会被黑箱掩盖起来,不会被保护起来,我看这是应该可以肯定的。



如果赵紫阳的改革可以继续下去,别的东西统统不说,光是讲透明度,公开性,腐败是在阴暗的地方,在太阳底下,霉菌是很难蔓延滋长的,但是你如果放到黑箱里面暗无天日,腐败当然就不断生长,苍蝇就出来了。今天打死一千只苍蝇,明天就出来一万只,你明天打死一万只苍蝇,他后天就出来十万只苍蝇。这叫什么?这叫"制度性腐败""制度性腐败"是跟领导不透明,是跟领导不受大众监督,是跟大众无法监督领导,无法了解领导,无法选择自己的领导,跟这种制度是联系在一起的。所以我想:不讲别的,光是透明度这一条,中国的腐败就不至于到这个程度,这是第一。



第二,我想赵紫阳下台是被伴随着另外一件事情,即"六四镇压",中央军委命令部队向老百姓开枪。向什么样的老百姓开枪呢?是向要求反腐败的老百姓开枪,这本身就是对腐败的保护,对腐败的鼓励。从这个意义上来说,后来的腐败发展到今天的程度,这是不足为奇的。可以这样说:即使不是邓小平有计划地要搞腐败,但当他对要求反腐败的老百姓开枪的时候,客观上也充当了腐败分子的保护伞,使得在一种黑暗的制度下,腐败得以滋生。在镇压反腐败群众的特定形势下,又要求开展一种活动,即"先富起来"的活动。所谓"先富起来"的活动,实际上就是重新分配全国的财富,重新分配全国的资源,多少年了?20年。因此毫不奇怪使得中国的贫富差距达到了世界第一,而且速度也是世界第一。其他国家的贫富差距是几百年几千年积累起来的东西,而他呢?应该说是加班加点在20年间创造出来的,这个结果是可以得世界冠军的。



从以上两个意义上来说,我觉得:对这种滋生腐败的制度是不应该"自信"的,是应该改革的,是应该变革的,是应该改造的,是应该用新的制度,进步的制度代替的。



法广:中美一直进行"人权对话",有人建议中美应该进行意识形态对话,让中国说清楚:到底他们拼命坚持的意识形态是什么?如果真是共产主义和社会主义的意识形态,为什么要推行加大贫富差距的政策呢?为什么在意识形态问题上说一套,做一套?您的看法呢?



鲍彤:我也搞不清楚。我不知道现在共产党心目中的共产主义是什么东西?我也不知道共产党心目中的革命是什么东西?中国的社会主义是什么东西,很难说,但可以这样说:第一,中国现在走的是中国特色的社会主义道路,这是中国共产党自己这么说的。第二,中国腐败是世界第一,中国的事实表明了这一条。因此中国特色的社会主义跟世界第一的腐败大概是有内在联系的。



马克思主义的一条定理叫做"经济基础决定上层建筑",因此我可以这样说:在产生腐败的经济基础上所形成的意识形态,大概也不可能是廉洁的。也就是说:在腐败的经济基础上形成的上层建筑,大概也就是腐败的上层建筑。除非马克思关于"经济基础决定上层建筑"的原理不存在,如果承认这个原理,那么我看只能得出这样的结论。这个结论当然不能让人乐观,但要推翻这个结论的话,就得推翻"经济基础决定上层建筑"的原理。



法广:20148月时,中国高调纪念邓小平,当时的一些评论认为:习近平将在政治上更加极权,经济上更加开放。中国一直有所谓"经济开放政治封闭"的奇怪理念,您的看法如何?



鲍彤:我不知道"经济开放"是什么意思?我知道的是"经济垄断"到今天为止并没有减少。"公有制"实际上是用公有的名义或形式,对资源,对生产过程,对生产的结果,对最后分配的垄断。我看这一点,没有任何事实可以推翻它。我非常赞赏三中全会提出的"市场要起决定作用",但如果"市场要起决定作用",就必须反垄断。而在中国,你可以看到:全部资源是垄断的。谁垄断?国家垄断。全部生产过程是垄断的,现在一切事情都以国家的名义进行,所以爱国主义就是爱垄断。

如果现在的腐败跟公有制就是有关系的,公有制就是所有权不明确的制度。你的是你的,我的是我的,在这种情况下要腐败是很难的。但如果叫公有,既不是你的,也不是我的,最后就可能是被官员所有。实际上我看腐败的秘密就在这里。所有腐败都是以国家名义,集体名义,甚至以革命的名义,以共产主义的名义来进行。对这个,即使是共产主义社会主义的创始人,也是始料不及的。如果他们活到今天,会这样说:我播下的是龙种,我收获的是苍蝇和老虎。



听众朋友,以上是本台《中华世界》节目2015年新年之际对鲍彤先生的电话采访。鲍彤先生曾经是中共中央委员,政治局政治秘书,总书记赵紫阳的助手,并由于"六四事件"而被监禁多年。



(原载法广网,读者推荐。)

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