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2015年1月15日星期四

施滨海:回忆赵紫阳同我谈话前前后后

赵紫阳在家中
也许当时出于记者职业的敏感。不久以后,在北航的家属楼我见到了宗老,他向我转述了赵本人对那个有关他和胡关系的传言的看法。赵最早听到有关他和胡关系的那种议论,大概是阮铭在外面发表的一些议论。不过,他没有太在意,直至吴江的书在香港出版后,他从香港报纸的有关报道和评论中了解到吴江在书中对他的一些指责。这些指责,要么是不了解情况,要么是有意夸大他和胡的分歧和矛盾。于是赵警觉起来,觉得不正常,甚至觉得吴江背后有人。后来香港报刊有提到大陆有人在故意分化胡、赵改革势力,赵更相信了自己早先的警觉:有人想在他和胡耀邦身上做文章。宗老告诉我,赵还同他讲过,吴江的夫人邱晴与李先念、李鹏及夫人朱琳的关系非同一般。赵为什么要同宗老讲邱晴与李先念、李鹏、朱琳的关系,显然有他自己的考虑。

围绕一封赵紫阳写给邓小平的信的猜测

讲到《十年的路》,有个重要细节不得不提,就是书中提的1984年5月26日赵紫阳写给邓小平并抄送陈云一封信。这封信受到吴江以及其他一些人的质疑:即既信中内容既然涉及解决党和国家领导体制的问题,为何要绕过总书记胡耀邦?他们认为赵在1984年5月就已开始要求解决胡的问题。这封信并不长,也不涉及胡耀邦,只是赵针对黑龙江省委书记陈俊生的一封信里提出的问题作了回应并提出了自己的一些看法和意见。陈和赵的信都不长,现抄录于此。

陈俊生信原文如下:
彭真同志:
看了5月12日《人民日报》第4版登载您在首都新闻界座谈会上的讲话,很受启发。你提出国家的长治久安必须靠健全的法制;要从依靠政策办事逐步过渡到不仅依靠政策,还要依法办事;党的领导与依法办事是一致的。我衷心拥护您的讲话。照这样办,我们国家的长治久安会得到保证。党中央抓这件大事,真乃抓住了根本大计。如果我们党建国之初即抓法制这件大事,也许不会吃"文化大革命"那样"无法无天"的大苦头。
现在党中央领导下的这个时期是我党历史上最好的时期之一。正是这样的时期,尤应清醒地考虑长治久安的大计。现在强调法制确实是抓了长治久安的根本。
在反复学习您的讲话时,我产生了一个想法,就是要想使我们的法律具有稳定性、连续性和极大的权威,真正做到像邓小平同志讲的那样,使民主制度和法律不因领导人的改变而改变,不因领导人的看法和注意力的改变而改变,就应当对保证民主制度和法律本身进行立法,即对党的十一届三中全会以来通过的宪法和基本法进行立法。过去由于种种原因,还不能使宪法和基本法保持长期的稳定性,隔若干年就全面修改一次宪法。说是修改,实际上把旧的全面推翻,废除重写。这种做法有其历史原因,但在现实生活中确实给法制带来不良的后果,它使人们感到我们的各种法生命力很短,随着领导人变动而变动,甚至随领导人注意力的转移而变动。因而人们不那么严肃地对待它,法的权威性受到了严重的影响。现在都说目前这部宪法和若干基本法很好,但是谁也不敢保证说,隔若干年后不会再来一次废除重写。因为我国并没有就法的稳定性、连续性进行立法。在这方面还是靠人来保证,不是靠法来保证的。这样就使人们有一种担心,在若干年后,会不会因为领导人的变动,而影响法的变动,法制能不能持续下去?当然,人们对法制是充满信心的,但是这种信心也还是建立在对现在党中央的信任上。也还是由于人们对党中央的信任,所以对在现在的党中央领导下所有制定的法律就要求保持它的稳定性和连续性,不允许今后有任何人破坏它。当然,随着形势的发展变化,无论根本法还是基本法,都有需要做些相应的修改,但这样的修改,不应该采取全面推翻,废除重写的办法。应该在现有基础上进行修改和补充,即需要增加某项条文时,就通过法律程序增加某项条文;需要去掉或修改某项条文时,就通过法律程序去掉或修改。增加和修改之条文,应从公布之日起生效,不应追溯既往。也就是说,人们不触犯当时的法律即为合法,而不必担心将来可能通过的任何新法律。如有违法行为,也只能按当时的法律进行处罚。这应当成为一条立法原则。这一原则,对保持法律的严肃性和可信性也是非常重要的。
在我国这样人口众多的国家里,欲实行法制,不使根本法和基本法都具有长期的稳定性,并使法的尊严逐渐成为人们的习惯和生活常规,是不可思议的。为此,建议全国人民代表大会正式立法,宣布党的十一届三中全会以来制定的宪法和基本法,在社会主义建设时期,今后不论再遇到什么情况,谁也无权将它们废除重写,也不能用将来的法律追溯现在,谁这样提出问题,他本身就是违法。要规定修改宪法必须经过什么程序,使修改宪法不是轻而易举的事。我想,这样从立法本身来解决法的稳定性、连续性,可以大大增加法的权威性,使人们对法产生严肃感,会大大坚定人们的法制观念,更加自觉地遵守法律,这使我们国家的长治久安有了法律上的保证。
以上意见,如有错误请指示。
黑龙江省代表团
陈 俊 生
一九八四年五月二十日

赵信原文如下:
小平同志:
送上黑龙江省陈俊同志建议一件,请阅。虽然他提出的办法不一定是治本之策,但却提出了如何保持我们国家长治久安这样一个极为重要的问题。
目前,我们各方面的情况都越来越好,而且这种势头一定可以保持下去。然而,这还不能说长治久安的问题已经从根本上得到解决。保持国家根本法的稳定性和连续性固然是一个重要方面,但我国是共产党领导下的社会主义国家,只从宪法上考虑,恐怕还不行;我认为根本的、首要的是在党的领导体制上着力,才能真正解决问题。
现在,趁您和陈云同志健在,精力仍然充沛,而国内外大政方针已定,在您的领导和决策下,各项工作已走上正轨,当前的确是我党历史上最好的时期之一。正因为这样,我衷心地希望您能以更多的精力,集中去考虑解决这一关系我们党和国家千秋万代的重大问题,为我们党制订必要的领导制度,亲自督促付诸实施,使之成为习惯,形成风气,不因人事的变化而变化,一代一代地传下去。
以上建议妥否,请酌。
此致
敬礼
赵紫阳
1984年5月26日

赵紫阳的心结与邓小平的反应

后来宗老在同我谈话中提到,当外界对这封信开始有所传言时,赵紫阳曾给李昭写过一封信,并附上1984年他写给邓、陈的那封信。赵起初以为自己是可以澄清这件事的,但李昭一直没有给他回复,赵开始意识到李昭可能对那封信有她自己的想法,甚至胡耀邦去世前也可能对那封信有什么想法。这便成了赵的一个心结。赵后来在同我谈到"可惜耀邦死了,本来是可以说得清楚的事"时所流露出来的凝重和无奈,给我留下了非常深刻的印象。
2012年1月17日和2014年2月2日,赵紫阳的秘书李树桥在同我的两次谈话中谈到:信是白美清(赵紫阳秘书兼国务院副秘书长)起草的,意思是赵的意思。有人讲赵为什么不与胡联署而绕开胡单独写信给邓、陈?尤其是这样全局性的重大问题,信也没有抄送给胡。当时的格局,真正当家的人是邓或说是邓和陈,事涉领导制度的改革,也只能寄希望这两位老人来作主,何况处于胡赵这样位置的人如果联署上书老人家,显然会犯了大忌。鲍彤后来有句话:你看到过刘少奇、周恩来联署向毛上书吗?关于这封信,邓小平和陈云始终没有作任何回复。
他们为什么对赵紫阳的信没有作任何回复,似乎无从谈起。赵事后也只说了一句话,"我要说的已经说了"。
邓果真没有作任何反应吗?

作者施滨海(右)与李锐
2013年春节,我去李锐(原中组部常务副部长)家拜年时适逢延滨(李昭好友楚侠的女婿)。延滨和其爱人王元元是胡耀邦下台后经常陪他聊天的人,有时胡还主动约他们夫妇去家里聊天。1989年4月5日,胡耀邦离世前十天,李锐就是在王元元陪同下与胡长谈(胡德平中途加入谈话)。当天,在我向延滨询问胡耀邦同他们的谈话有没有涉及过赵紫阳信件的问题时,尽管我已推测到胡会谈出点什么来,但延滨的回答仍让我十分震惊:邓在接到赵信后,仅一两天就将信交给胡说,你看看。胡看后说,不明白。邓又说,你再看看。胡耀邦接下来怎么回答邓小平,邓又说了什么,延滨就没有再向我透露了。
笔者不太理解的是,究竟出于什么原因促使邓小平在仅隔一二天之后就将赵信给胡看,而且不是批转,当面交给胡看?但有一点可以肯定,就是邓小平一定在向胡暗示什么。
然而,赵紫阳无论是在当时还是在后来,直到他去世都不知道就在他访欧期间,邓小平曾有过这样一个不同寻常的举动。
同样,胡耀邦也不知道邓小平就在给他看过赵信一个月后的6月28日上午,又在其住地同胡启立谈了对他对胡耀邦的相当负面的看法,即"在反对自由化问题上,作为党的总书记软弱是根本性的缺点。"
赵紫阳曾向我回忆道,胡启立在"生活会"上讲了这句话后,他才知道邓对胡讲过那么重的话。在此之前,胡启立并没有向他透露过邓的这个讲话。更关键的是,邓还向胡启立讲了"寄希望于赵紫阳"这样的话。胡启立也没有告诉赵紫阳。直至2012年,胡启立秘书张宏遵在整理胡启立笔记时才发现邓小平在1984年6月28日上午讲过这句话。
2014年1月17日,《炎黄春秋》杂志举行新春联谊会时,张宏遵向我证实了这一发现。此外,邓还谈到,"耀邦对资产阶级自由化人物处理不力"、"你胡启立胆子太小"等。可见,在那个时候,邓就开始动了用赵紫阳换胡耀邦的心。

胡德平对胡耀邦态度的还原和澄清

为了了解胡家对这封信的反应和看法,我请李锐老先生为我写了一封介绍我去拜访胡德平的信。1995年12月22日,我按事先与胡德平约定的时间来到全国工商联,他的秘书王毅把我领进胡的办公室。这是我第一次见到胡德平。1984年,他在武汉《青年论坛》创刊号上发表《为自由鸣炮》,影响很大。不过,我那时在上海,并不知道他的身份。
我们几乎没有寒喧,他看了李锐老的信后便直奔主题。
胡德平告诉我,关于那封信,他母亲那代人有她那代人的想法,要改变也不容易,至于他和家里其他人,想法可能也不一样,他并不认为胡赵有多大的分歧和矛盾。他认为他父亲和紫阳他们那一代人在"文革"结束后都有一种"还债"的心理,至少他父亲是这样想的。在那种局面下,经济怎么搞,什么样的发展速度才是更有益的,有不同看法也是正常的。他谈到:"老实说,你不来谈,我对信这个事也不是特别的在意。倒是社会上总有这样那样的传言,莫名其妙,完全不是事实。
比如:赵紫阳来医院看我父亲,我父亲当时说,你们都很忙,不要一个个来看我了……父亲说这个话时我就在旁边,可是后来被歪传成'你还有脸来看我……等等'。"他还加重语气说,"那可不是老百姓在传,而是比较高的层面上的人在互相传。"
胡德平还说:1988年11月底,我父亲在湖南长沙休息,有人参加刘少奇诞辰90周年纪念活动后来找我父亲,还称同我父亲是"度尽劫波兄弟在"。最后他提出要同我父亲联手参与"倒赵"。我父亲不仅拒绝,而且劝他们也不要这样做。当时,我就猜想这个"有人"是不是邓力群?但胡德平坚持以后再说。
不久,我将此事告知李锐。老人不假思索,脱口而出:"邓力群嘛";接着又补了一句:"厉害啊,他们要拉耀邦,想把紫阳搞倒,耀邦不干!这个事耀邦最后同我谈过。"
关于邓力群的这个"动作",胡耀邦的老秘书刘崇文曾在2009年第9期和2011年第12期的《炎黄春秋》杂志上,发文作过披露,事实上,我早在1997年元月号的香港《开放》杂志上就已发文作过披露。
2011年4月15日,我在江西共青城巧遇也来胡耀邦陵园凭吊的刘崇文先生(原胡耀邦政治秘书,编者注)。我对老人讲:"回忆和分析胡耀邦下台后的心态,您老《胡耀邦逝世前半年的心态》谈得最彻底,因此也是最有价值的史料之一。"老人却说,他的这篇文章发表后,有人认为是向胡耀邦抹黑;可是胡德平看了给我打电话时竟在电话里就哭了起来……。关于邓力群当时在长沙的那个"动作",老人说:"耀邦同我谈时依旧十分生气,也看得出他十分忧虑。"
很快,我就将自己同胡德平的谈话内容告诉宗凤鸣老先生,并请他转告赵紫阳。
1995年12月24日接近中午时,宗老给我打电话,只说了一句话:"小施,你下午二点半前到我家来",说完就挂断电话。宗老是一个非常善良且非常谦卑的老人,在我们过去的交往中,老人从未用过这样的口吻让我去他家里,而通常在电话里知道我要去时,就会用他浓重的濮阳口音说:"欢迎啊,你来我总是很高兴的。"我本能地意识到,这个电话可能与赵紫阳有关。
下午二点一刻左右,我到了宗老在北航的宿舍,赵紫阳的司机吴增彬已在等候,宗老简单交代了几句,我们就乘坐赵紫阳的坐车径直往灯市西口赵的家里驶去。
我在车上心想,我刚想将与胡德平访谈的简要内容请宗老转告赵紫阳,没想到才过二天,赵就要召见我并要听取胡德平的看法。可见赵对他给邓、陈的信在李昭及其下一代人那里有什么反应是非常重视的。
20多分钟后,汽车停靠在富强胡同六号的红漆大门口。吴增彬把我们引进到赵的书房,也就是每年赵的祭日和冥诞日供来人凭吊的屋子。几乎没容我有时间环顾书房藏书,赵就推门进来了,一边走一边说"来啦"。我立即起身趋前同赵握手,只说了一句"大家都很想念您",便回到了离赵要落座的椅子较近的沙发。这时听到他十分宏亮的声音,象是自言自语:"我可是张学良啊,至少是半个张学良!"
关于这次赵与我的谈话,宗老做了记录,有时也插话,我也作了录音。事后,我让吴稼祥、单少杰、李可等听了全部或部分录音。

赵紫阳同我的谈话文章发表前后

依据谈话录音,我形成了一个文字稿,大约有一万多字,试图说清楚赵的那封信和赵本人有没有在胡被迫辞职问题上起过"关键性作用"。文字稿经宗老送赵审核,赵不赞成马上发表,也不是很满意。宗老传话说,赵主要是不赞成我的写法,认为那样只是针对吴江个人。其中还有一个问题就是,吴江是真姓实名,而我只能匿名。在以后半年多时间里,先后看过稿子的李锐、胡绩伟、王若水(曾任《人民日报》副总编辑)、张显扬(中国社会科学院马列所原研究员)等都主张应在境外发表,他们认为其中有些细节有助于现时人们了解当时的高层运作。为此,我又向宗老征求意见,他的意思是:赵考虑过我的安全,如果吴江背后真的有人,用诸如泄密什么的说法,来治我的罪,易如反掌。既然李老、胡老他们都赞成发,我也有准备,那就由我自己决定,至于赵那里他会去解释。
孙长江夫妇
我又将文字稿作了修改,并让学兄单少杰、胡少安等看过,遂于1997年元月发表在香港《开放》杂志上,题为《驳赵紫阳倒胡说——吴江新著『十年的路』读后感》,署名史笔。杂志总编金钟先生为我安全着想,有意在编者按中称作者为中共中央北京高干。不久,宗老告诉我,赵紫阳看了《开放》杂志上的这篇文章后说了一句话:这算是个开始吧!后来我知道赵又找了孙长江(首都师范大学哲学教授,1978年《光明日报》特约评论员文章《实践是检验真理的唯一标准》文章主要撰稿人,编者注)等人谈话。
有意思的是,文章发表约半年后,孙长江突然告诉我,吴江曾打电话问他香港《开放》杂志上的那篇文章是不是他写的。他的回答倒也实在,说哪有学生批评老师的道理,再说如果真是自己写的也不会匿名,更不会称自己是北京高干。
孙长江是不是吴江的学生,我未及细问。但赵找他谈话以及他写成稿子后送赵修改的事,我是知道的。我还知道在与赵谈话后他又找吴江交换意见,但吴江拒绝了他提出的再版时修改部分内容的建议。孙长江后来没有发表他与赵谈话的那篇文章,直至今日我都没有问过他为何没有发表。倒是在2012年1月17日我陪他和师母孙伟同往赵家凭吊的第二天,他让我看了有赵修改字迹的那篇文章。
随着时间推移,吴江书中有关他认为赵紫阳在胡耀邦被迫提出辞呈问题上起了"决定性作用"的说法,显现出来起来越多的硬伤,特别是有关当事人的回忆已足以纠正那些不管是因有意夸大、还是因不熟悉高层运作,而主观臆想出来的并以讹传讹的失实之处。
比如,像在批评胡耀邦的"生活会"上薄一波宣读赵紫阳1984年5月给邓、陈信这件事,赵曾十分遗憾地对我说,有没有薄念信这回事,不少参加"生活会"的人都还在,稍作了解,就不会发生后来有关这封信的这样和那样的误传。赵紫阳是在1987年1月4日邓小平召集陈云、杨尚昆、彭真、万里、薄一波、王震、赵紫阳等人,讨论研究胡耀邦辞职信的会上被指定为1月10日"生活会"的召集人之一,另外还有薄一波、杨尚昆、万里、胡启立四人,其中薄一波为会议主持人。(见王晓中《中顾委工作纪实》1982~1987)因此,赵的话宁可信其有不可信其无。
2013年5月29日,我在三亚第二次访谈阎明复(1987年为中央书记处书记)。当年参加过"生活会"的阎明确无误地告诉我,在"生活会"上他没有听到薄一波在批评发言时有宣读赵的信这回事。他还特别大声地对我说,余秋里(1987年任中顾委常委)发言的火药味特别浓,胡耀邦突然站起来说:"我受不了",紧接着摔门离席,在走廊里放声痛哭……

吴江对我的文章"很不高兴"

早在1999年8、9月间,在一次由杜润生、于光远、李锐、朱厚泽、李慎之、吴明瑜(原国家科委副主任)、刘堪(原农业部副部长)、孙长江、林京耀(中共中央书记处研究室)、郑仲兵(著有《胡耀邦出任中宣部长记略》)等参加的老人聚会(也有几位年轻人如韩钢、李胜平、马立诚、李郁和我都在场)上,我曾利用空隙时间向朱厚泽了解"生活会"的情况。他告诉我,大概吴江也听到了赵紫阳对他在香港出版的《十年的路》有意见,就到我家里来谈。
我对吴江讲,在"生活会"上,薄一波在对胡批评发言时有没有宣读赵在1984年5月给邓、陈的信,我没有印象。但过后不久,我从别人那里听到他跟别人讲,朱厚泽说他在"生活会"上听到了薄一波宣读赵的信。朱厚泽说,薄一波如果在"生活会"上念了赵紫阳这封信,这是大事,我不会没有印象;孙长江过去同吴江在党校共过事,关系好,我就请孙长江带口信给他,说在胡赵关系上,我有看法,但你讲的不是我的意思,把我没有讲过的话说成是我讲的,这样不好。
孙长江有没有按朱厚泽的意思给吴江带话,我曾两次向其证实。在决定写这篇回忆文章后,我于今年2月4日再次对他访谈。孙幽默地对我说,"人家是部长啊,我当然得带啊!"他停了一下又说,不过,吴江"很不高兴"。对于吴江的"很不高兴",孙长江的解释是,不光有我给朱厚泽捎话的原因,还与我同他在赵是否参与"倒胡"和那封信等问题上都有不一致的看法有关。很长一段时间,吴江也不怎么理我了。他是我的老师,又是我的顶头上司,按今天的话来说,是我的老板!
我听得出来,孙长江有些许无奈。
直到最近我才知道,他一直保守着一个秘密。吴江去世以后,孙长江谈到《实践是检验真理的唯一标准》时说,不仅他自己不是很满意,于光远也说过,他看这篇文章只把它当做一个马克思主义常识问题,"浏览一下就放下了",而且后来听说胡耀邦对文章本身在理论论述上也不是很满意,尽管这篇文章具有划时代的伟大意义。
当时有关这篇文章引起的争论还远没有结束,照邓小平讲话的意思,要考虑补课。因此,吴江同孙长江商量,因《实践是检验真理的唯一标准》一文是受到责难的,他要求孙长江写一篇反驳这种责难的文章。这就是后来发表在1978年6月24日《解放军报》上的《马克思主义的一个最基本的原则》,署名"解放军报特约评论员"。文章由孙长江执笔,但孙一直强调吴江作了很多修改,而且这篇文章怎么发表、怎么署名、在哪里发表,等等,都费了很大工夫。发表后,胡耀邦是满意的。2009年9月,《吴江文稿》(全三卷)被收入"当代中国思想家文库",由中央编译出版社出版。《文稿》上卷收录了《马克思主义的一个最基本的原则》一文,并将其列入首篇。
近几年来,我有更多的时间去探望孙长江和师母孙伟,话也说得多。每每谈及他参与的一些事情的经过和细节,他常常只是摇头,说没意思,也不想再多说什么,多写什么……。
2007年初,由宗凤鸣记述的《赵紫阳在软禁中的谈话》一书由香港《开放》出版社出版,其中收录了1995年12月24日赵紫阳与我的谈话(见附录)。这篇谈话是宗老根据我发表在《开放》杂志上的那篇文章和他自己的记录整理而成的(书中称"施滨海整理要点如下")。书稿交香港出版前,我曾看过一部分内容,包括宗老为我整理的那部分谈话内容。当然,也有个别容易产生歧义的地方,例如,书中第211页赵讲到,1983年1月20日胡耀邦在全国职工思想政治工作会议上所做报告《四化建设与改革问题》在《人民日报》头版头条发表,事实是,胡耀邦的这一讲话因胡乔木的反对而至今都没有全文发表。此外其他地方都记述得比较准确。说实话,这对当时已有七十多岁的宗老来说实属不易。
宗凤鸣记述的《赵紫阳软禁中的谈话》在香港出版后,海内外反响热烈。尤其是对赵晚年有关中国未来的思考和有关改革的历史反思,社会各界表示出极大的敬佩。不过,也有人提出异议,认为宗老年事已高,赵与他的谈话,未必是深思熟虑的,而宗老又缺乏文字经验,谈话由宗老来回忆整理,无法真实记录和准确表达赵当时的思想和认识。
我的看法恰恰相反,正因为赵与宗老的谈话常常是不经意的、慢谈性的、没有特意经过梳理的,才显得更为真实,更能反映出这位政治家当时的特殊心境,也因此,才显得更有价值,更是珍贵。
可惜,我的这些看法都没有能像以往那样及时同宗老沟通。事后我从单少杰那里知道,宗老那段时间心情并不愉快,甚至有些伤感。从2004年5月起,我受聘为香港上市公司星美国际的独立董事,后又受聘为香港《成报》及其出版社的执行董事和第一副总编,参与报纸版面审定和行政管理工作,疲于奔命北京和香港两地。关于宗老后来的很多事,尤其是他的健康状况,也只能从单少杰那里了解一二。直到老人家辞世,我也是在三、四天后偶然从于浩成老先生那里知道。为此,我曾电话向单少杰抱怨,为什么没有及时告知。少杰回话:宗老病后,他不忍心过多地去打扰他老人家,他也是在几天后才知道的。尽管如此,我还是不能原谅自己没有能在最后时刻去送别宗老。
去年是"六•四"二十五周年,今年是胡耀邦诞辰一百周年和赵紫阳逝世十周年。整个80年代的历史,点点滴滴无不牵动着许许多多经历过并仍关注着这段历史的人的心。作为他们中的每个人,都有责任来回忆这段历史,从而更好地展望未来。

2014年2月11日(初稿)
2014年2月28日(改稿)
2015年1月13日(定稿)
(注:作者施滨海为国务院发展研究中心中国经济时报原编委,香港成报原执行董事总编辑,本文仅代表作者个人观点。)

——金融时报中文网

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