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2015年1月15日星期四

赵紫阳同施滨海的谈话记录(施滨海采访 宗凤鸣记录)

宗凤鸣(左)与软禁中的赵紫阳
【《金融时报》中文网编者的话】今年1月17日为赵紫阳逝世10周年纪念日。赵紫阳在80年代曾任中共中央总书记和国务院总理,但如今已为多数人淡忘。1995年12月24日在北京富强胡同6号赵紫阳居所中,他同中国经济时报原编委施滨海有过一次谈话,当时距离中国的"六四事件"发生已六年多,当时在场的宗凤鸣先生整理了谈话记录,施滨海授权FT中文网刊发,以飨读者。

我又按约定的时间,与中国市场经济报编辑部主任施滨海一起走进了赵紫阳的书房,赵作了两个小时的谈话。施滨海整理要点如下:
施:人们常在怀念"胡赵体制",你能不能就与胡耀邦相处时的关系谈一下?
赵:我与耀邦相处那些年,不好也不坏,但基本上是好的;经济工作上有过分歧,政治改革上则互相配合。
由于耀邦对经济问题不太熟悉,而他的性格又往往急于表达个人意见,以致引起地方和一些经济部门有意见。如,对地方省市直接下达经济指标等。在经济发展速度上,我主张要留有余地,走一条速度比较实在、经济效益又比较好、人民能得到更多实惠的路子;耀邦则有时提出过高的经济指标。这是一点。
又如,1983年1月20日耀邦在全国职工思想政治工作会议上作了题为"四化建设和改革问题"的讲话,他提出了"以承包为中心的国家、集体、个人三者利益互相结合的、职工福利和劳动成果相联系的经营责任制。"这个讲话《人民日报》于第二天以头版头条发表后,发生了一个"包"字进城的问题,所谓"包"字进城,"一包就灵"。当时,主要是北京和天津,简单地把农村包产到户的办法拿到城市工商业部门。那时,我正在非洲十一国进行访问。回国后,感到"承包"在农村的改革虽然有了比较成熟的经验,但城市里的改革要复杂得多,所以主张从"利改税"着手,并于2月17日《人民日报》发表了评论员文章,题为"坚决而有秩序地改革"。半个月后的3月2日,《人民日报》又发表社论"实行利改税是一项重大改革"。
这样一来,邓小平觉察出胡与赵在经济发展与建设问题上有不同的声音。于是在1983年3月初,邓就把耀邦与我请到他的家里进行谈话,从而把问题说明了;邓还定了一条,就是经济工作上的问题,主要还是由赵来负责。不久邓又决定成立了中央财经领导小组,明确了今后经济工作的重大方针要经财经领导小组讨论决定。这样一来,耀邦就不便再插手经济工作了,从而我俩的矛盾也就解决了。
1983年3月间,中央财经领导小组向中央政治局常委汇报工作。本来,这次会议是根据邓的意见,讨论经济指标高了还是低了的问题,但在这次会议结束前,陈云突然向胡耀邦发难,而且事先有准备,讲话有稿子。当时,陈云的批评很尖锐,提了大概十条意见,而耀邦却没有思想准备,只是作检讨,没有反驳。同时,大家都很被动,邓也很被动。问题是陈云这个批评耀邦的讲话是否传达?如果传达,耀邦就很难工作下去;如果不传达,又涉及到对陈云是否尊重的问题。胡乔木这时在旁煽风说:中央领导上声音的不一致,在下层已造成思想紊乱,要找各省同志来打个招呼;最后,邓小平提出:由中央书记处研究一下,提出个意见。我提出要由耀邦参加,拿出个意见来。
会后两天,胡启立找到我,说邓力群在新华社召开的会议上,散播了陈云同志对胡耀邦的十条批评意见。我当即打电话责问邓力群,为什么这么做?这是组织纪律问题;并要他在哪里说的就在哪里收回(据称:当时《人民日报》得到邓力群批评耀邦的讲话,立即报告了中央书记处常务书记习仲勋,习当面也批评了邓力群的做法)。这样,耀邦认为我是支持他的。同样,在"反精神污染"时,我提出在经济领域内不搞反精神污染、反自由化,耀邦也认为我是支持了他。
所以,在1986年10月中共十二届六中全会以后不久,耀邦曾到我家来与我倾心交谈近两个小时。耀邦当时对我说:邓小平不久前找他谈了一次话,表示到十三大他要退出常委会和顾委会,谈胡也退,不再当总书记,而由胡接邓的顾委会主任。看来,耀邦当时对不任总书记一职,并不介意,认为顾委会主任相当于邓的角色,仍参加常委会。但耀邦也说了建议由我任总书记。我当时明确表示,我们俩都是一个年龄杠杠的人,哪有你下台我来做的道理;在六十至七十这个年龄段当中,只有你胡耀邦最适合当总书记,再没有第二个人;你如果实在不想担任总书记,在十三大是否可以提出不设总书记,由常委集体决策,轮流值班主持会议。耀邦表示很赞同。
同时,我还说了,我俩过去主要是对经济工作的不同见解,我俩是坐在一条船上,应同舟共济。总之,我俩谈得很愉快,大概耀邦也摸到了我的底。据胡启立后来告诉我,耀邦对我说的要同舟共济这句话,感到很是高兴。
施:你认为是什么原因促使邓要胡退?
赵:究竟是什么原因促使邓下决心要耀邦退,议论很多。当时在老人当中议论最多的是胡耀邦同香港《百姓》杂志主编陆铿的谈话。要害并不是所传的那样,说是因为胡耀邦讲同王震"也可能是南辕北辙"而激怒了王震。关键是,谈话中陆铿向耀邦提出:为什么不趁邓小平在的时候把军委主席也拿过来?此刻,耀邦没有予以反驳,只是回答说:"军队论资排辈很厉害,现在军队也不打仗,我与紫阳同志主要是搞经济工作,军队没有什么事。"文章发表后,邓小平很不高兴。另外,邓又认为,文章中把耀邦说成是开明派。显然是把一些老人视作保守派了。而对此耀邦也没有表示反对。邓曾指示将该文章让书记处看一下,所以胡启立、乔石都阅过,并将邓的批评意见传话给耀邦,话说得很重。乔石曾说,看来,耀邦的问题不能按正常手续来解决了。
邓究竟什么时候下决心让胡下台,我的看法至少是在1986年底的学潮。邓小平1986年12月30日讲话,当时在场的有我和万里、启立、李鹏、何东昌(时任国家教委党组书记)等人。邓当时就讲,学生闹事,凡是闹得起来的地方都是因为那里的领导旗帜不鲜明,态度不坚决。邓还说:"从中央到地方,在思想理论战线上是软弱的,丧失了阵地,对于资产阶级自由化是个放任的态度……。"邓的这个讲话是直指耀邦,可以想象作为主持中央日常工作的总书记,显然很难继续工作下去了。第二天耀邦便写信给邓提出辞职。
当然,耀邦下台的原因,更进一步还可追溯到1983年3月中央财经领导小组向政治局常委汇报时,陈云突然向耀邦发难,提出批评非常尖锐的十条意见。无论陈云的这十条意见,还是邓对耀邦"反自由化"不力的讲话,其材料,看来当时都为胡乔木、邓力群所收集,又不断地往邓、陈那里去送,使老人的政治思想上同耀邦发生了分歧。又加上其他一些老人如王震等的围攻,认为老人如果过世不在了,耀邦会在中国搞"自由化"。这是老人们所绝对不能容忍的,这也是邓下决心要耀邦下台的根本原因所在。
施:我最近读了吴江的一本著作,吴江在《十年的路》中,用了一定的篇幅描述和评价你同胡的关系,吴特别认为:"胡耀邦的突然辞职下台,可以说赵紫阳起了关键性的作用。"(该书第201页)吴在书中说:"……赵紫阳又亲自向邓小平、陈云写信,责怪胡耀邦对国务院工作干涉过多,不好合作,希望趁现在两老还健在,及时解决这个问题。这当然是一件极其严重的,非同寻常的事。这封信后来在胡耀邦下台时在批评胡的'生活会'上由薄一波宣读了。"(同书第198-199页)诚如吴江在书中多次声言"要对历史负责的态度",我觉得现在确实有必要澄清一下历史真相。这是我此次来的主要目的。
赵:关于耀邦下台的原因,从上述就可以说明了。老人决定让耀邦退下来,是在中共十三大召开一年前的暑期在北戴河定来下的。这事,我事先并不知道。当时,我在北京,是杨尚昆从北戴河回来以后告诉我的。关于主要领导干部问题,都是由两个老人(即邓小平、陈云)决定的,他们看谁行,谁就上来;看谁不行,谁就下去。我们前台的人,也没有发言权。这可以说,也是中国政治领导的特色。就是对其他领导干部的安排,如这次十三大的人事安排,都是由薄一波负责组织的人事工作小组来进行,而且直接对邓负责;不过有时只是徵求一下我们在前台工作的人的意见就是了。
至于1984年我给邓小平写了信,这是事实。其出发点,是为了国家的长治久安,着力要建立好党和国家的领导制度问题,并没有涉及胡耀邦的事。有人借此来做文章,只能说明大概有其个人动机了。尤其是,我写这封信,在当时知道的只有邓、陈和我三个人,不可能会有后来像吴江所写的那样,由薄一波宣读云云。这是不可能有的事。
施:来这里之前,我曾访问了胡耀邦的长子胡德平,据称,你曾专写过一封信给他的母亲李昭,并附了你1984年5月给邓小平的那封信。(原文见本书141页)。从这封信来看,确实,没有涉及胡耀邦的事。据我访问参加批评胡耀邦"生活会"的人士回忆,薄一波也没有宣读过这封信。但为什么会发生这封信被误传为"倒胡"呢?
赵:其中原因就是有人利用了我在批评耀邦的"生活会"上有一句话,提到"我在1984年就给邓小平同志写过一封信",却没有谈信的内容。利用了我在批评耀邦的"生活会"上没有力主挽留耀邦,只是进行批评,我说:耀邦不喜欢约束,喜欢标新立异;也谈到耀邦比较宽容,不记仇。并说,我俩像现在这样没问题,现在可以合作,但鉴于我们党的教训,怕的是威信高了,膨胀起来也会有大问题,到那时候也可能就不好合作了。人是会变化的,要相信制度,一定要把制度搞好,靠制度管人。我早在1984年就给邓写过一封信,提出过这个问题。
在会上我之所以没有提留耀邦的话,因为这是老人早已定了的问题,提了也没有用,但也没"落井下石",无论是耀邦的去或留,我都不能像吴江所写的那样会起什么"关键性的作用",凡是对中国政治略为熟悉的人,我想都不会有这样的认识的。
顺便说一下,在召开批评耀邦的"生活会"的前一天晚上,我到耀邦家里,安慰耀邦说:不要激动,要当心身体。并告诉耀邦,你还是政治局委员和常委,像这样的"生活会"怎么开,也想听一听你的意见。同时,我也提醒耀邦注意,要有个精神准备,由于对你的处理可能会引发学潮。耀邦当即表示,他一定站在党这一边。在谈话中,我也问了耀邦几个问题,即在反精神污染、反自由化问题上,邓多次向你打招呼,你为什么就不听?非要坚持你自己的意见,究竟你是怎么考虑的?耀邦也没有回答。
另外,1987年元月耀邦下台后,我作为代理总书记,曾向邓提出是否可以不设总书记。邓表示不同意,声言:这么大一个国家,怎么可以不设总书记呢?以后不久,邓小平召集我与杨尚昆、万里、李鹏等人开了一个小会,邓提出成立一个五人小组代表政治局常委工作。此时,我提出让胡启立也参加,当时有人表示不同意,但经邓点头,让胡启立参加进来了,邓并说:"按紫阳的意见办"。于是由赵、杨、万、李、胡组成了一个"五人小组",代表常委工作。这样,胡启立就被保护下来了。
施:"六四"事件过去一段时间以后,海内外有些人曾认为当时您赴朝鲜访问是隔岸观火,有政治上的考虑,你认为当时应不应该赴朝鲜呢?
赵:事后我也曾听到过这个意见,我并不这么认为,关键是并不像李鹏、陈希同他们把事态看得那么严重,学生和北京知识界的要求是合理的,行动也是有序的,局面也没有失控,政局也是稳定的;这样一种情况下推迟或者取消访朝,那是重大的外交事件。万里去加拿大和美国之前,也曾同我谈到是否推迟?我认为没有必要。在人民大会堂李鹏送我访朝的仪式上,他还问我最后有什么要交代的,我提出的第一条就是我不在京期间,不得召开政治局以上的会议;可是在我到朝鲜的当日晚上,李鹏就召集了常委扩大会议,事情很显然。
施:我在上海时,就听说您是《世界经济导报》的后台,后来上海在耀邦追悼会后就暂停了报纸的出版;为此,听说您批评了当时的上海市委书记江泽民。
赵:《世界经济导报》我很喜欢,也经常阅读,观点鲜明,支持改革开庭,我当然支持;但我与他们不熟,鲍彤和我办公室的人可能与他们熟悉一些。报纸办得很有特色。我回京以后听说这件事;后来江泽民还有曾庆红当面问我意见,我毫不犹豫地告诉他们:你们把问题搞糟了,为什么要这样?我说完就走了。当时他们两个人一直就站在那里目送着我离去。
施:此时此刻,今非昔比了。
赵:那当然,我现在是张学良嘛,至少是半个张学良嘛。
施:冒昧的问一句或是说一种假设,如果您能像叶利钦那样爬上坦克,会是一种怎样的局面呢?
赵:那就意味着内战,受苦的是老百姓;我们欠中国老百姓太多,我们在还债啊!我无法做出这种选择。
施:您说过佛经上的那句话:"我不入地狱,谁入地狱"?
赵:是。耀邦也说过。
施:与胡德平做过一次长谈,对于那封信,他们这一代人不会去那样看,但他母亲还是保留有些想法,不过这在今天已不重要。他说他父亲与您在中国的改革开放这个大方针是非常一政的,同您有一样的还债情结。他说他父亲下台以后,还有人(邓力群)在耀邦面前搬弄是非,想联合他一起倒赵。德平说,父亲曾劝告那个人,"我不会那样做,而且我也劝你们不要那样搞。"

(注:本记录载宗凤鸣《赵紫阳软禁中的谈话》第211~217页,香港开放出版社,2007年1月出版,本文仅代表作者个人观点。)

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