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2014年11月22日星期六

鲍彤谈高瑜案:意识形态属于国家秘密的中国特色(鲍彤:我很敬重高瑜 / 附法广报道)

高瑜、鲍彤、李海

鲍彤:我很敬重高瑜

高瑜
高瑜

作者 法广
就高瑜案,本台采访中共前总书记赵紫阳的助手,因六四事件而坐牢的鲍彤先生。鲍彤先生说:我和她很熟。高瑜应该说是一位伟大的中国女性,她本身所能忍受的事情太多了。他的丈夫是因为林彪案而失去工作的,她本人又是因为"六四"而坐牢。她和她丈夫失去了工作机会就失去了吃饭的机会,她还要抚养孩子,她现在已经70岁了。不容易啊,但是她始终还是坚持。

她的工作就是记者,她尽记者的天职,她把信息真相报道给读者公众听众。她非常敬业,尽量挖掘真实信息,就是存真去伪,很认真。当局现在没有说她是伪造消息吧?这条罪状加不到她头上吧?只能说她是"泄露机密"。"泄露机密"罪说明她报道的是真实消息,如果伪造消息造假造谣撒谎指鹿为马,那是对公众不负责任的。高瑜是非常负责的,因此才被戴上泄密的帽子,所以我对她很敬重。在抓她的时候把她唯一的孩子也抓起来,而且说你不承认就不放你的儿子,这种司法也是中国特色的"依法治国"。
如果这些事情发生在"四中全会"以前,为"四中全会"精神所不容,我说就应该平反和无罪释放。如果现在继续这样做,就说明"四中全会"等于没开。"四中全会"后应该有新气象,如果坚持"依法",就应该反对"不依法"。如果是开了"依法治国"的会,还要坚持过去的"不依法",就是说开了"四中全会"也等于没开,无非热闹一番而已。这样会让大家失望的,现在我不评论这方面的事,因为一点消息都没报。很可能判决的结果是无罪释放,那好,我高呼:"四中全会"开得好,证明"四中全会"是有价值的,有内容的,我希望是这样一个结果。

鲍彤谈高瑜案:意识形态属于国家秘密的中国特色
作者 肖曼
2014年11月21日,北京市第三中级人民法院开庭审判涉嫌"为境外非法提供国家秘密罪"的异见记者高瑜一案。法院周围有大量警察和便衣人员驻守,媒体记者被要求离开。被告家人不仅未获准进入法庭,还被迫离开北京。高瑜在庭上否认向境外非法向境外泄露国家秘密文件的指控,4个小时的庭审后没有当庭宣判。
高瑜案审理过程中,公安机关以其儿子为人质强迫高瑜认罪,并将所谓认罪录像拿到中央电视台新闻节目放映。由于时间关系,我们今天的《中华世界》专题节目暂不评论这些骇人听闻的非法手段,仅就"意识形态宣传方针的中共9号文件和国家秘密是否可以划等号"这个问题,采访中共前总书记赵紫阳的助手鲍彤先生,因为六四事件而坐牢的鲍彤先生曾经担任过中共中央政治局的政治秘书和中央委员。
法广:高瑜被起诉的所谓"犯罪事实"是,她透露给境外媒体一份文件,即由中共中央办公厅印发的,题为《关于当前意识形态领域情况的通报》,简称9号文件。但人们不懂的是:一个应当全面贯彻的政党文件为什么要保密呢?这不是等于说有见不得人的内容吗?另外,执政党与国家不能划等号,这也是一般的政治常识,但在中国为什么不能这样?
鲍彤:我想你说的是普世价值,而在中国他们所需要的是"中国特色",这两条路走差了。对全世界来说,大概国家是国家,党是党,但是在中国,国家和党好像又是一回事,又不是一回事。不是一回事:就是它毕竟叫"中华人民共和国",没叫"中华共产党国"。但实际上它说的"人民共和国",而人民是受党领导的,所以也就是党的共和国,这个,在中国老百姓中是常识,在中国媒体是常识,在中国社会生活中都是常识。
如果说什么是党的秘密?谁也不知道是什么。党的主席是谁?这是秘密吗?如果是秘密的东西,就不该让大家知道,但又让大家知道,可见不是秘密。我清楚有军事秘密,经济秘密 ,也许有政治秘密,我不清楚什么是政治秘密。但是我现在听说的却是:意识形态还有秘密。据说高瑜女士涉案的"9号文件"是讲意识形态的,意识形态还有机密,这个又是中国特色。
意识形态就是思想,这就又发生问题。中国不光有刑事犯,还有政治犯,甚至言论犯。政治犯需要有政治行动,言论犯需要有言论。如果既无政治行动也无言论,还有思想犯。思想也可以犯罪,所以这又是中国特色。在中国,思想是可以犯罪的,因此在中国,意识形态是可以成为机密的。这都是很奇怪的事情,我想这是中国特色。不过,在65年以前,这个中国特色是不存在的,所以说这是中国特色不太确切,应该说这是中国近65年来的特色。高瑜女士涉及的案件确切的说是揭露了一个机密,叫做"意识形态的机密"。据说这个意识形态的机密是属于党的,这是第一个问题。
下面的问题也非常奇怪,党的意识形态不就是马列主义吗?不就是毛泽东思想吗?不就是邓小平理论吗?不就是江泽民"三个代表"吗?不就是胡锦涛"科学发展观"吗?不就是习近平的系列讲话吗?这个里面居然有秘密?这是非常奇观的。马克思列宁主义的秘密?不知道是谁规定的?毛泽东思想的秘密?不知道是毛泽东本人,还是毛泽东为核心的中央委员会规定的?我不知道,没听说过。但我知道共产党有一个责任就是见了群众要宣传,宣传什么?就是宣传马列毛的思想和党的路线,就是说党的意识形态是要宣传的。这就发生一个问题:党的意识形态到底是需要宣传的,还是需要保密的?这个问题我也没有闹清楚,尽管我跟共产党在一起很长一段时间,分开也有很长时间,我一直没有闹清这个问题。总之,意识形态有机密,这是中国特色。
中国共产党的意识形态到底是用来向群众宣传的,不疲倦地宣传的?还是用来保密的?我看高瑜女士所犯的"错误"或者"罪", 就是她"宣传"了党的意识形态,"宣传"了党的主张,就变成了泄露了党的意识形态的机密。高瑜女士"泄露的机密"就是"9号文件", 这个文件到底是正确的文件还是错误的文件?是给党增加光彩的文件还是抹黑的文件?是对人民有好处的文件还是损害人民利益的文件?我闹不清楚。如果是好文件,高瑜女士宣传了,那就是做了一件好事情,如果是一个坏文件,高瑜女士也是讲一个事实,而向公众报道事实,是任何一个国家记者的天职,她是尽一个记者的责任,她告诉读者听众和需要了解信息的人一个事实。
如果高瑜女士讲的不是事实,那么应该叫撒谎造谣。现在是说她泄露机密,可见高瑜女士讲的是真实的情况,不是假的吧?如果是假的,怎么是泄密呢?泄密的话就是真实的。高瑜讲了真实的情况,真实的文件。如果这是好文件,高瑜做了好事情,请问有什么错?如果这个文件是坏文件,那是谁要起草的?是谁执笔的?是谁审批的?是谁公布的?如果是一个坏文件,是给党丢人丢脸的文件,又怎么能审判高瑜呢?应当审判这个起草的人,审查的人,签发的人,公布的人。整个高瑜案件现在没有公布,我只有就"高瑜因向公众报道中共中央有个9号文件而获罪"这几个字发表我的一点看法。
公诉人如果是代表国家的,他怎么可以起诉高瑜泄露党的机密呢?应该起诉她泄露了国家机密才行。公诉人代表国家却说高瑜泄露党的机密,我不知道这个公诉人将来怎么办。如果民革的文件泄露出去,公诉人是不是也要代表民革?我不知道。如果中国文联的机密泄露出去,是不是要由国家公诉人提起公诉?我也不知道。为什么国家公诉人能够代表党呢?说明国家能够代表党,党又可以代表国家,这又是一个中国特色。国家公诉机关应该代表国家利益,但它现在代表党的利益。
法广:在毛泽东时代有思想罪是不言而喻的,但胡耀邦赵紫阳执政后提倡"思想解放",思想罪就没有了,现在思想罪为什么又回来了呢?
鲍彤:我想这大慨是"复兴"梦的内容,要复兴到毛泽东时代吧。我看"复兴"肯定要复兴到毛泽东时代吧,他总不能复兴到慈禧太后时代,或者秦始皇时代吧?复兴就是复兴到某一个原点,对中国共产党来说,复兴的原点就是毛泽东时代。"复兴"本来不是一个前进的概念。
法广:高瑜女士是一个关心中国政治改革的记者,您与她有些接触,对她的印象是什么?
鲍彤:我和她很熟。高瑜应该说是一位伟大的中国女性,她本身所能忍受的事情太多了。他的丈夫是因为林彪案而失去工作的,她本人又是因为"六四"而坐牢。她和她丈夫失去了工作机会就失去了吃饭的机会,她还要抚养孩子,她现在已经70岁了。不容易啊,但是她始终还是坚持。她的工作就是记者,她尽记者的天职,她把信息真相报道给读者公众听众。她非常敬业,尽量挖掘真实信息,就是存真去伪,很认真。当局现在没有说她是伪造消息吧?这条罪状加不到她头上吧?只能说她是"泄露机密"。"泄露机密"罪说明她报道的是真实消息,如果伪造消息造假造谣撒谎指鹿为马,那是对公众不负责任的。高瑜是非常负责的,因此才被戴上泄密的帽子,所以我对她很敬重。在抓她的时候把她唯一的孩子也抓起来,而且说你不承认就不放你的儿子,这种司法也是中国特色的"依法治国"。
如果这些事情发生在"四中全会"以前,为"四中全会"精神所不容,我说就应该平反和无罪释放。如果现在继续这样做,就说明"四中全会"等于没开。"四中全会"后应该有新气象,如果坚持"依法",就应该反对"不依法"。如果是开了"依法治国"的会,还要坚持过去的"不依法",就是说开了"四中全会"也等于没开,无非热闹一番而已。这样会让大家失望的,现在我不评论这方面的事,因为一点消息都没报。很可能判决的结果是无罪释放,那好,我高呼:"四中全会"开得好,证明"四中全会"是有价值的,有内容的,我希望是这样一个结果。

【附录】

中国资深记者高瑜闭门受审 择日宣判 家属被拒旁听 中国媒体噤声

警察在闭门开审高瑜案的法院外要求记者们走开。2014年11月21日
警察在闭门开审高瑜案的法院外要求记者们走开。2014年11月21日
Reuters/路透社

作者 古莉
中国著名记者高瑜被指控"泄露国家机密罪"案21日9点半在北京第三中级人民法院闭门开审,庭审持续4小时,法庭未当庭宣判,高瑜家人被禁旁听,法庭外警察密布,驱赶记者,中央社说大陆媒体全部噤声。国际人权组织人权观察要求立即释放高瑜。

法新社今天发自北京的报道说,70岁的高瑜今天受到闭门审判,当局禁止外媒记者进入法庭旁听。高瑜面临无期徒刑的威胁,她否认当局的指控,表示自己无辜。
据网上消息,在高瑜庭审期间,北京第三中级法院周围部署了大批警察便衣,这些警察要求媒体记者走开。高瑜的家人也被禁止到庭旁听。今天早晨,中国安全人员强迫高瑜的儿子赵萌到河北省旅游。高瑜的弟弟高卫则被警察和国保人员堵在家里,不得出门。
中央社指出,中国大陆资深记者高瑜今天上午受审,大陆所有媒体全部噤声,没有相关报导,只有境外媒体加以关注。国际人权组织人权观察呼吁大陆当局,立刻撤销指控,释放高瑜。中央社引述高瑜的律师尚宝军表示,案件有待法院择日宣判,估计要1、2个星期后才有结果。
高瑜在1980年代末曾任中国《经济周刊》副主编,是资深记者。在今年四月底当局逮捕参加89年64惨案25周年研讨会的人权人士的浪潮中,高瑜也被捕。高瑜被指控向境外泄露国家机密,据人权观察组织表示,高瑜向一个设在美国的网站转发了一份中共党的文件,内容是要加强封锁"改革思路"(也就是外界盛传的"7不讲")。
法新社指出,中国知识分子高瑜曾获多项国际嘉奖,包括1997年联合国教科文组织的"世界新闻自由奖"。今年5月8日,她被当局弄到电视上"公开认罪"。
高瑜后来告诉她的律师,这些认罪是在"胁迫"下做出的,因为当局逮捕了她的儿子。中国央视在播出高瑜认罪录像时,避免说高瑜是记者,仅称她是"北京一女子"。
法新社说,"公开忏悔"是毛泽东极权时代的典型做法,现在这个做法又在"习近平主张加强法制的时代,获得了第二次青春"。
高瑜的受审引发捍卫人权团体的愤怒。中国人权观察负责人索菲-理查尔森(Sophie Richardson)告诉法新社,中国当局审判高瑜是对"言论自由"和"获取信息自由"的正面进攻。
大赦国际发言人威廉-倪(William Nee)指出,中国有关国家秘密的法律模糊随意,该法被当局用来迫害捍卫自由的人士。他说,高瑜女士是这个法律的最新受害者。
法新社说, 中国当局在1993年已经利用这个法律,将高瑜判刑6年。高瑜还因参加89年的天安门民主运动受到拘押。

——法广

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