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2014年10月20日星期一

戈晓波:做一个有尊严的中国人——海归学者张千帆教授访谈录

图:张千帆



要统治一个国家,起点是信任这个国家的人民。统治新疆,就要信任新疆人;统治香港,就要信任港人。不信任香港,那就已把香港丢了;中央政府目前采取的措施,只会让香港离大陆越走越远。现在放下身段、改弦更张还来得及……

前年的此时,一个标题为《辛亥革命与中国宪政》的演讲视频在网络上不胫而走之后,演讲者,即北大法学院教授张千帆先生先是遭到了"爱国爱党"人士一阵猛烈的口诛笔伐;紧接着在中共十八届三中全会决定公布的当天(2013年11月15日),他又遭到了粗暴禁言与全网封杀。因这个被其称为"公民宪政宣言"的演讲,张千帆的微博被销号,在新浪、网易、天涯等门户网站的发言窗口也均被关闭。
两年后的今天,我们约请这位曾留学美国近十六年的文理双料博士,向读者诸君讲述他的心路历程;同时,也让身为北大法学院与政府管理学院双聘教授、北大宪法与行政法研究中心常务副主任、中国宪法学会副会长、著名的宪政学家与行政法学者的他,畅聊其对今年以来我们共同经历或见证过的诸多重大事件的观点与立场。

宪政大趋势与反宪政逆流
戈晓波(以下简称戈):自1999年毅然回国后,您一直专注于宪政理论研究的开拓事业,然而,现实中国发展方向却是与您的理想相逆的。您如何看自己这种理想与现实极不对称的境遇?
张千帆(以下简称张):八九事件之后,尤其进入网络时代后,中国言论自由的总趋势是不断放开。这是大势所趋、人心所向,是任何力量都阻挡不了的。我的宪政著述得到了中国社会和学术界普遍认可,也是这个大趋势的体现。记得我的《西方宪政体系》上下册在新世纪伊始出版时,出版社内部是有争议的,因为以前介绍西方宪法的论著哪怕是从正面角度,结尾也要表个态、"批判"一下"虚伪"的资产阶级宪政是"欺骗人民的工具"。《体系》全面系统介绍西方宪政体制,并毫无保留予以肯定,可以说,它带有1949年后首次"试水"的突破性质。此后,国内研究西方宪政基本上无禁区,意识形态的陈词滥调已被宪法学界尤其是年轻学者抛弃,想回到"文革"式语境已无可能。你看,去年以来的几次反宪政逆流,有宪法学者参与吗?
戈:好像还真没有,而法学领域里确有人参与了呀!
张:但跳出来的基本上都是搞法理学的,而且在法理学圈里他们也是边缘人,因为反宪政立场注定很弱智。
宪政和法治理念在法学界已牢固确立,在大众社会则正在普及。这就是中国社会当前的大趋势,所以不能简单地说宪政和社会发展方向"相逆",而只能说官方因不甘自行退出历史舞台,就动用"笔杆子"和维稳力量抵制这种趋势,而社会对国家暴力一时无力抗衡而已。学者的学说有社会的广泛支持,足矣!当然,我们会以较温和的语言表达主张,提出建议谏言;希望,但不强求官方接受(部分具体主张也确实获得了接受)。
戈:假若官方拒绝接受呢?
张:如果官方拒绝接受,坚持和人民对立,那么学者并没什么可选择的。我的教职是北大给的,工资是北大发的,北大的经费来自教育部、财政部,但最终给我们发工资的是全国纳税人,政府不能自己印钞票。所以我们著书立说,要对供养我们的全体纳税人负责。吃纳税人的饭,不为他们说话,甚至吃里扒外做伤害他们的事情,这和盗贼有何异?

香港占中事件与苏格兰公投
戈:您在美留学的博士论文就是研究选举问题的,基层选举,是您回国后的一个研究方向。最近,香港因普举问题引发了占中与反占中的巨大冲突。您如何看此事变?
张:归根结底,香港政制发展问题是两种体制、两种文化之间的碰撞,在某种意义上也是不可避免的。威权体制的条件反射就是把什么都"管起来",而且不允许任何人和自己唱"对台戏"。其实对主权统一来说,香港实现真正的普选只有好处、没有坏处。此问题,我在早先的《金融时报》评论中已充分阐述。只要脑子清楚,理性的领导人知道该怎么做。要统治一个国家,起点是信任这个国家的人民。统治新疆,就要信任新疆人;统治香港,就要信任港人。不信任香港,那就已把香港丢了;中央政府目前采取的措施,只会让香港离大陆越走越远。现在放下身段、改弦更张还来得及,就是不知他们有无此等觉悟。
戈:最近的苏格兰公投事件,正在中国大陆互联网上被网民们广泛议论着,您认为此事件对当下的中国有何积极意义?
张:苏格兰公投无论结果如何,对于中国来说都有巨大的教育意义。在微信上,我看到的许多评论已表达得很到位,这说明国人的思维正在转变。过去,所谓的"爱国主义"、民族主义占据着绝对道德制高点;无论什么伤天害理的事情,都可打着"爱国"的旗号理直气壮地做出来,动用国家暴力没商量,而且全国上下同仇敌忾。既得利益集团最喜欢这种大众心态,因为他们掌握着国家机器,把自己和"国家"绑在一起;只要你的言论触犯他们的利益,他们就可以动用国家机器,用"卖国"、"叛国"的罪名镇压你。
戈:民间舆论对苏格兰公投的反映在这方面有所突破。
张:苏格兰公投让我们看到,即便对于国家统一这种传统上的绝对"禁区",也可通过自由辩论和投票的方式和平决定。允许"苏独"言论自由,甚至让他们组织公投,天塌不下来。事实上,公投之后,英国不但没分裂,反而统一得更稳固、更紧密了。假如没有这次公投,苏格兰分离主义势力会不断拿公投说事;如果不让他们公投,他们就会诉诸悲情政治,说国家压制了多数民意,而这种悲情会让越来越多的人同情分离主义诉求,把更多的人转变为分离主义者。若不让他们自由表达诉求,那就会产生越来越多沉默的暴力恐怖分子。让他们投票,一切问题都解决了。在投票结果面前,他们心服口服。不论独立诉求多么强烈,他们毕竟是少数,不能把自己的意愿强加于多数苏格兰人。至少在今后很长时间内,独立言论会收敛。

伊力哈木、新疆问题与民主自治
戈:您认为中央民族大学的维族学者土赫提.伊力哈木先生是分裂国家的敌人吗?
张:从目前公布的言论看,我并没看到伊力哈木分裂国家的证据。他只是批评目前的新疆治理政策,也许批评得对、也许批评得不对,也许有的表述比较愤激,但不能以此上纲上线,把他当做是分裂国家的"敌人"。现在处理统一和主权问题的时候,中国人还是停留在过去的"阶级斗争"、"敌我"思维,不能以法治思维平心静气地想问题。
戈:那么,您对当局抓捕并审判伊力哈木先生的事件有何看法?
张:即便他确实从事了分裂国家行为,也要把他当做公民看待,给他法律上的公正审判,这是每个公民应有的权利。事实上,即便他的言论涉嫌分裂国家,也不应被治罪,除非国家能够证明这种言论确实会导致分裂国家的后果。如果边疆人心很稳,我们对国家统一很自信,那么分裂国家的言论是不会有什么结果的,怕什么呢?如果边疆人心不稳,那就要找到造成这种局面的真正原因。现在是认真面对此问题的时候了,不能再遮遮掩掩,因为这样只能延误问题的解决。统一面临挑战的根源何在、如何解决,必须要让人有说话和批评的自由;否则,政府不愿认错,就把人的嘴堵上,问题的根源永远找不到,问题只会越来越多,分离主义倾向会越来越严重。
戈:您如何看待当下日趋尖锐的维汉矛盾?
张:国家统一的关键在于维系人心,而维汉不仅存在利益冲突,近年来感情恶化也很厉害,而这种恶化则和双方缺乏自由交流很有关系。如果汉族知道自己的制度和政策造成维族的困境,并有所反思,同时产生同情和理解。在此基础上,彼此才有可能产生好感。一旦堵塞言路,双方都看不到基本事实,也不愿意面对自己的问题,而是相互指责、相互谩骂、愈演愈烈。这样,双方的感情和关系怎可能好起来?这样的族群关系又如何维持国家统一?当局对付"搞分裂"所采取的办法,就是剥夺言论和出版自由,结果就造成了不明真相的汉族和维族彼此仇恨。现在互联网上的族群仇恨已非常可怕,完全放开也许一时会让情况变得更糟,但是我信任汉族和维族的理性与智慧。只要让他们自由交流,他们会以正常的心态重新认识自己和对方,找到问题解决的办法。
戈:由伊力哈木先生与维汉矛盾,我想到了您曾说过的一句话:"地方民主自治仍然是解决中国问题的一个绕不开的结"。据此,宪法中的"民族区域自治"制度,在实践中是否存在严重问题?
张:中国统一之所以成为一个如此复杂而敏感的问题,很大程度上是边疆治理失策造成的,而治理失策的根源在于长期采用的是自下而上的集权统治模式,而非自下而上的民主治理模式。下派的官员权力不受约束,必然造成贪污腐败和权力滥用。这在内地是一般法治问题,到了少数族群那里就变成了主权和统一问题。在此意义上,新疆、西藏所面临的问题和内地一样,源头都是欠缺民主与法治。只要让民主真正运行起来,实行藏人治藏、疆人治疆,百分之八九十的问题就解决了。所谓的"民族区域自治"至多只能也只需要它解决百分之一二十的问题。在民主选举和地方自治得不到落实的情况下,民族区域自治和其它宪法制度一样,只能是摆设。

国家政权是否合法与习氏反腐
戈:去年底,您那个以"辛亥革命与中国宪政"为主题的演讲视频轰动了互联网,您说"国家的义务是通过宪法与法律制度尊重与保护人的尊严;对尊严的任何践踏都是不合法的,一个长期践踏尊严的政府则是一个不合法的政府。"据此,您认为中国目前的国家政权是否合法?
张:国家政权是否合法,不只是政府的事,更是人民的事。现在绝大多数国家都有宪法,我们也有一部宪法,国家是否就合法了呢?政府不落实宪法,那么宪法就只是一张纸而已,宪法有无都一样;没有宪法,国家就成为纯粹的私人暴力、掌权者的工具,但是政府为什么要落实宪法?对于官员来说,不落实宪法再好不过,自己的权力无拘无束,想怎么行使就怎么行使。因此,行宪的真正动力在于人民。只有公民积极行使自己的基本权利,才能把宪法权利框架撑起来,才能有效规范政府权力的行使,进而使国家政权正当化。如果公民不能履行自己的责任、行使自己的权利,那么国家永远不会合法,而最后倒霉的是逃避责任的百姓自己。因此,当务之急不是论证国家权力的合法性,而是中国人如何担当起公民应有的责任。没有责任公民,就不会有合法的国家。
戈:您说过"中国改革30年之后,主要问题已经不是有没有法,而是有法却没有法治。"面对习近平发动的运动式反腐斗争,您如何评价之?
张:众所周知,反腐是治标不治本。真正的反腐不应是运动式反腐,而是制度化反腐,运用民主、法治以及言论和新闻自由等宪法工具,从源头上杜绝和清除腐败。当然,在既得利益阻力重重、制度化反腐难以启动的情况下,我并不反对运动式反腐。通过中央集权,也许能打破既得利益障碍,为制度化反腐争取时间和空间。但这里的前提是政府不破坏制度化反腐所依赖的社会力量,尤其是批评监督政府的言论自由。遗憾的是,当局在运动式反腐的同时,也大力围剿网络大V、打压维权律师。如果社会力量因此而大为削弱,那么就不可能从运动式反腐走向制度化反腐。换言之,这样的集权式反腐最终只会造成更大的腐败,因为腐败的根源就是权力过于集中、不受制约。如果反腐不仅没有改变中国的政治生态,反而让权力更加集中并不可约束,最后的结果可想而知。

宪政之路能否走通与尊孔崇儒
戈:在宪政民主的呼声遭到持官方立场的媒体与学者的一再批判与围剿之后,您认为在当下的中国,"宪政之路"是否还能走得通?
张:中国无退路可走。走回头路,人民不会答应。如果当局铁了心不让走宪政之路,这条路会一时走不下去,甚至发生倒退,但是《老子》说:"飘风不终朝,骤雨不终日……天地尚不能久,而况于人乎?"政府权力再大,也只能一时把违背人心的事情强加于人民头上,长久下去是维持不住的。譬如,宪政民主的概念已不是几个学者在那里呼吁,而已成为广大民众的普遍诉求。在此情况下,批判和围剿有何用?在普遍不得人心的情况下,当局也很难找到像样的学者为自己背书。最近几次攻击宪政的言论,都是以前名不见经传的小人物,凡是珍惜自己羽毛的学者都选择沉默,而这些落伍于时代的言论却受到了绝大多数网民的抵制。这说明徒劳的反宪政努力不可能阻挡中国宪政的进步。
戈:最后一个问题,您如何看待最近的习近平高调 "尊孔崇儒"之现象?
张:关于国家推行儒学问题,我一贯区别儒教与国教。几乎任何一种学说都有其社会价值,因而传播思想总是一件好事,但是由国家推行任何一种学说,则几乎无一例外是坏事。儒学也一样,它在民间传播得越广越好。但一旦和国家绑定,那么它就成为统治和奴役人民的工具,儒家的精神就死了。借用一句名言,中国当下需要"把属于儒学的还给儒学,把属于国家的还给国家"。


——原载《动向》杂志2014年10月号

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