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2014年7月7日星期一

鲍彤访谈:反右运动是一场非法斗争

鲍彤
作者:太平庄人作者系海外画家,创作过有关中国现代政治事件的不少优秀作品。不久前,为了收集关于反右运动的素材,访问北京鲍彤先生。获得亲历反右者的珍贵见证资料。)

:鲍彤先生很长时间一直在中央工作,后来参与了胡赵改革的整个过程。现在我想请问一下关于反右运动,您当时的亲身经历和对反右运动的看法。

鲍彤:反右到现在五十多年了,当时出生的孩子到现在头发也白了。反右最大的被打击者是知识分子,特别是高级知识分子和当中有学术成就的、有责任感的人。号称打了五十多万右派,到底是多少,不清楚。当时说知识分子是五百万。包括小学教员。五十万右派,就是知识分子的十分之一。我的印象中有的单位四分之一都是右派分子。比方说现在叫北京理工大学,当时叫北京工业学院,大概就是四分之一被打成右派,包括老师、学生、职员。

:您当时在哪里?「阳谋」反右的情况如何?

鲍彤:我在中共中央组织部,当时大概有四百个人吧,我的印象是打了两个右派,那比例当然就很小了。两年以后平反了一个右派,还剩一个右派,大概是这样。很多人都认为「阳谋阴谋是反右派的关键。我不这么认为,我认为真正的关键,应该是「合法非法」。就是说反右派是一场合法斗争还是一场非法斗争?我的看法,反右派是一场非法斗争。请问有哪一部法律规定了右派的标准?规定了右派量刑的尺度和定右派的法律手续?没有。反右派没有标准,没有尺度,没有手续

相反,确定右派的、领导反右派斗争的那个组织,就是非法组织,包括中共中央反右派领导小组,以邓小平为组长的,这个小组是非法组织。为什么?你在全国打出五十万右派居然没有法律根据,这是个什么问题?所以我认为要讲反右派,第一件事应该说清楚这件事情是非法的,是没有法律根据的,没有法律程序的,没有合法机关批准的,瞎胡闹。就把几十万人搞得家破人亡。所以我说这是一场非法斗争。

当然,通过「阳谋阴谋」,大家看到了毛泽东的欺骗性。你说言者无罪,人家一说话,一个一个就有罪了,这是明显的欺骗是毛泽东欺骗了中国人民,欺骗了所有的党派,特别是欺骗了全体知识分子。

:知识分子之外的人是不是也被欺骗?

鲍彤:当然不光是知识分子受欺骗,实际上被欺骗的人更多。农民就是被欺骗的,被土地改革所欺骗。土地改革似乎可以使土地回家了,一回到家里马上又离家出走了。全部被国家充公,由初级社、高级社到人民公社,这个过程现在还在进行,(农民)不断地被剥夺土地,不断地被欺骗

工人是不是被欺骗呢?我看也是受欺骗的。工人阶级一开始很高兴,叫做领导阶级,后来的情况呢?连工人自己要自主组织一个工会的权利都没有,而这个权利是一切工人运动最原始的权利,无论是欧洲、美洲、澳洲,工人要讲到权利,第一个权利就是自己组织工会的权利。而不是像衙门一样办了一个工会,开个门进来叫我登记,不是,甚至连登记也不登记,反正你既然当工人,就是我工会的会员了。没有这样的事情。现在工人连自己要选择一个工会都没有权利,这叫什么?别的就不用说了,工人、农民、知识分子⋯⋯资本家、地主这就不用说了。

所以我认为,就揭露毛泽东对中国人民实行的欺骗来说,反右确实是起了一个启蒙的作用。大家一提到反右,马上想起来的就是「阳谋阴谋」——也就是说一场欺骗,引申出的一场斗争。大家很痛苦,教训也很深刻,没错。但是要就这个问题的本质来说呢,就应该说是合法、非法,不要忘掉这一点。我看到很多论反右的文章没有着重指出这一点。我认为对于建设一个法治国家,说明反右是一场非法斗争,是特别重要的。

:邓小平坚持反右是必要的,他根据什么?  

鲍彤:我可以打个比方,邓小平说:「有右派嘛,反右是正确的。」那我可以回答一句:「有左派嘛,我反左正确不正确?」就当时的形势来看,反左应该比反右更符合实际需要。因为当时的社会主义革命整个就是一个左倾路线。如生产数据的所有制,今天中国《产权法》的通过就是证明。但是当时谁能反左?谁能定「毛泽东是左派分子」?很明显,问题在于,你是统治者、我是被统治者。你可以反右,我不能反左。

小平后来是躲躲闪闪,小平这个人气量极窄,凡是经过他手处理的问题,他是寸步不让的,别人处理的,平反平反,那可以,耀邦要平反,那就平反吧;他自己亲手经过的东西,他绝不平反,这是小平的特点——气量狭窄。也许他也看到了问题,但是他觉得国家的利益、人民的利益不如邓小平的面子更重要。那也没办法。年纪也这么一大把了,别人谁还去教训他,做工作,让他认错?连资历比他老的陈云也不敢去做这个工作。

所以中国的问题是不能讨论的问题,他高高在上,你低低在下,能一起来讨论问题吗?不可能的。因此他胡说八道出来,一拍板就是真理,就必须执行,就是这么回事。

:您怎样看反右运动的后果?

鲍彤:后果是起了一个捂住中国人嘴巴的作用。把知识分子的嘴巴捂住了,把知识分子当中最有知识、最有胆量、最有骨气说话的人的嘴巴捂住了。不仅是捂住了,而且把他打到地狱里边去了,还踩上了一只脚,那别人谁还敢说话?所以「万马齐喑」就是从这个时候开始的。在反右以前,毕竟还有一个摆在面上的虚心听取意见。到现在,他们还不平反,只给你一点某种满足,或者大部分人已经去世,给他们的子孙、亲属、朋友一点安慰,然后大家都说:「感谢毛主席,感谢共产党,尽管被戴了右派帽子,但是最后毕竟还是怎么怎么地...」这是个悲剧,不是什么值得歌颂的事情。过去有一句话「打不还手,骂不还口」,我们被打被骂,最后还得感谢,很可悲。

:后来处理右派问题的情况,您了解吗?

鲍彤:耀邦的思想比较解放。反右时,在确定要戴一批右派分子帽子的时候,他就有不同意的看法在里面。但是耀邦只是一个共青团书记,全国性的事情是党中央在管,不是团中央能管得了的,而党中央管的那个人后来又特别寿长,他又是坚持不改的。但是在八十年代平反右派的时候,恐怕百分之九十九都平反了,这一点是不错的,耀邦做得很好。窝囊的是邓小平最后还要说,右派是客观存在的嘛,当时就有右派嘛,他们常常进攻嘛,因此我们反右派没有错嘛,总要留那么几个嘛⋯⋯这个事情就种下一个根子,就是共产党即使在经过「四人帮」这样史无前例的摧残以后,还没有勇气正视自己的错误(或者说自己的非法行为)。

:反右,在党内有没有过分歧?

鲍彤:我刚才讲的反右使一大批中国人噤声,说不出话来,讲到的是知识分子。应该加一句,实际上中共党内的某些比较正直的领导干部也不能再说话了,因为他们是反对这样划右派的。我举一个人的例子,这个人资格比毛泽东老,也是一大代表,叫董必武,当时是最高人民法院院长。其实政法系统当时都有相当一批干部,他们认为办案应该以法律为根据,不能够以领导意图作为根据。当时得到董必武的支持。但是在反右以后,我的印象当中,从副部长开始,副部长、局长、副局长、处长,相当一批人就变成了右派,或者是「严重右倾」,调到下边去了,有的干脆调出政法队伍了。包括董必武本人也调离法院院长(的职位),本来董必武是国务院的政法办公室主任,后来主任变成彭真了。他被空吊起来,当一点权力都没有的国家副主席。所以大家都得到一个教训:不能替右派说话,不能替有不同意见的人说话。比方说林希翎,在人民大学打成右派,校长是谁呢?是老资格的吴玉章。他参加辛亥革命的时候,毛泽东还不知道在哪里呢。但是吴玉章说:「林希翎不是右派。」不行。林希翎当时的男朋友就是胡耀邦的秘书,因此胡耀邦很了解林希翎,他也认为像林希翎这样的学生怎么会变成右派了呢?但是,林希翎不是右派,别人也不是右派。难道章伯钧先生、罗隆基先生是右派?

或者我再换个角度说,罗隆基、章伯钧是右派,右派是正确的,右派是好样的,右派有什么问题呀?第一,是不是右派?有人说「还是跟着党走的,因此是左派」,我说「不对。党这个左派错了,你是右派,对了,因此右派是一种光荣」。所以,在反右问题上,第一要问合法还是非法?第二要问正确还是错误。所以,打右派是非法的。要讲正确、错误,右派分子比以毛泽东邓小平为首的这种左派分子要正确得多。

所以不管从法律的,或者从是非的角度上来说,问题的实质,就是说不准对共产党提不同意见、提反对意见,不准监督共产党。共产党再错,你必须喊「万岁」,就这样,造就一批奴才。打右派以后,跟着你瞎起哄的那些人都是左派分子,「哗啦哗啦」上来,得到邓小平赏识。

我再讲讲高级党校校长,当时是理论家杨献珍。杨献珍说我们党校没有右派,有人讲的话过分,但他不是右派。他来向邓小平汇报。邓小平说:「他不是右派,谁是右派?」一起听汇报的彭真说:「如果他不是右派,那就是说你有右倾思想。」这个话,就是指为右派说话,那不是要封住他杨献珍的嘴巴吗?所以被封住嘴巴的还包括同情右派的相当一批领导干部。这些人都变成右倾分子了。没有这个基础,后来的「大跃进」怎么能搞呢?什么亩产几万斤啊,「呼噜呼噜」,那不大家都哈哈大笑吗?但是到了后来,大家都笑不出来了,哭也哭不出来了。

(访问时间:二○一三年九月,北京。根据录音整理)

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