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2013年8月19日星期一

專訪余英時:中國會回歸文明的主流

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。左起:世界日報總編輯翁台生、紐約社社長楊仁烽、余英時教授、資深記者曾慧燕、副總編輯魏碧洲。(陳麗卿/攝影)

歷史學者余英時在普林斯頓寓所接受訪問時,談到他沒有「中國夢」,有的只是人類的夢,就是希望大家平平安安過日子。(陳麗卿╱攝影)
歷史學者余英時在普林斯頓寓所接受訪問時,談到他沒有「中國夢」,有的只是人類的夢,就是希望大家平平安安過日子。(陳麗卿╱攝影)



歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)
歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)

歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)
歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)
歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)。(陳麗卿╱攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)交談甚歡。(陳麗卿╱攝影)
歷史學家余英時(左)與世界日報紐約社社長楊仁烽(右)交談甚歡。(陳麗卿╱攝影)

歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)
歷史學家余英時在普林斯頓寓所接受世界日報訪問。(陳麗卿/攝影)

歷史學家余英時雖然堅持反共立場,但他的著作卻在大陸廣泛流傳,筆端飽含人文情懷,思想影響華人世界。有人形容繼2004年「錢穆熱」之後,中國知識界興起「余英時熱」。余英時17日在普林斯頓寓所,欣然接受世界日報兩小時專訪,話題廣泛,從中共一黨專政到習李體制,從習近平的中國夢到他本人的「人類夢」等。余英時表示,他對中國前途並不悲觀,並堅信中國傳統文化不會消失,總有一天會回歸文明的主流。以下是訪談摘要。

◆貪官妻、子送海外 對政權沒信心

問:近年來「中國崛起」似乎是海內外共同的看法,就您的觀察,中國是不是真正的崛起了?中國現狀究竟應該如何看待?
答:我不認為中國真正崛起了,中共政權也不可能長期維持,政治制度一定要有變革。中國大陸現在貧富懸殊情況嚴重。沿海一帶上億人發財,但大都是跟共產黨官員有密切關係的人,不是其家人就是親友。所謂「肥水不落外人田」。不知道有多少共產黨貪官,都把太太子女送到海外,也不知有多少錢存到海外,如果他們對自己的政權有信心,就不會這樣做。
中共維穩費預算近年已超越軍費,兩會期間,北京動員80萬人安保維穩,更有異見人士被多人帶離京城去外地「公費旅行」。我表妹是「天安門母親」,每次有人看望她或有什麼風吹草動,一家人就被送去福州、杭州等地旅行,一去就一、二十天,陪伴他們的官員也很高興,一起免費旅遊。這也是維穩費為何支出如此巨大的原因。這樣的社會就維持長久嗎?任何有常識的人,都知道這是不可能長久的。
我相信中共政權將來是有變化的,總有一天維持不下去。但變得如何,尚不敢斷言。

◆集體世襲制度 貪污腐敗根源

問:您說不看好習近平的「中國夢」,您看好習近平的領導能力嗎?習李體制面臨最大的挑戰是什麼?
答:不少人對習李體制有期待,其實能有什麼期待,只是喊喊口號而已。他們有個調查,訪問了幾千人,結果大約百分之七、八十的人不承認共產黨執政,本來他們以為大家會熱烈響應,結果恰恰相反,只好不了了之,不敢公開。但仍然有部分資料漏出來,被香港雜誌發表。這反映一個很大問題,大家對共產黨沒有信心。
我沒有把共產黨看得這麼偉大。因為中國的貪污腐敗現象太普遍了,很多有錢人都跑到外國,都在國外留了後路。有的人雖然留在中國工作,但有護照在手,準備隨時可以走。這就表示,他們並不認同共產黨,並沒有認為中國有一個夢可以把他們留下來繼續工作。中共目前是集體世襲制度,108個太子黨擁有萬億財富,操控168家國企。
另一方面,貪官每年逃出來的人數上萬,很多錢都流出來,抓到的雖然不少,但畢竟是小部分,像這樣的人是否認同中國夢?如果喊的口號連自己都不相信,什麼偉大社會?某些海外華人,可能因為民族主義情緒表示認同,但真正瞭解中共現實情況的人不會認同。
問:那麼,您的「中國夢」是什麼?
答:我沒有「中國夢」,有的只是人類的夢,我的「夢」就是大家平平安安,要做什麼就做什麼,想說什麼就說什麼。這樣的社會才是我的夢。我沒有要中國非常強大,凌駕於世界,這是中國人的虛榮心作祟。這種民族主義不是好東西,中共現在唯一能利用、有號召力的就是這點。民族主義應該只有被侵略時才應該有,那是為了讓大家團結起來抵抗外侮。
我們看全世界最提倡民族主義的德國與日本,最後都沒有好下場。可是,現在一些人很受民族主義影響,認為一百多年來被人欺負,希望「站起來」,讓別人看到你就要膜拜,非要到這地步才能滿足,那恐怕會走上自我「毀滅之路」。

◆2.5億農民城鎮化 毛澤東式大躍進

問:您最近提到城鎮化時,認為這是對中國的一大傷害。但這項政策已開始推動,未來會是一個什麼樣子的「中國」?
答:中共提倡的城鎮化,是毛澤東式的大躍進。世界上沒有任何一個社會,把2億5000萬的農民從農村大批地搬遷到城市來,所有土地被中共拿掉,作為賺錢的手段。現在大陸各地老百姓抗議最多的是拆遷。現在有些地區已開始實行城鎮化,如陝西已開始把農村人搬到城市,但困難非常多,首先是找工作極為困難,他們缺乏這個基礎,有些人想回去,但原來住的地方沒有了。
中共有兩樣東西最可怕,一是勞教,一是城管。城管到處造成危害,動不動就把人抓起來,送去勞改或勞教,完全靠暴力征服。這樣搞下去,還是會回到秦始皇時代。
問:看到突尼西亞、埃及這樣阿拉伯之春的發展,難道北京當局不擔心?
答:中共對這種運動非常驚心注意,對他的政權是一大威脅。但民主也不是是那麼容易到手的,要取決老百姓的教育與品質,要相對的教育、相當的傳統、相當的尊重反對派,這是很不容易做到的事。
我不認為一下子就可以跳到民主。台灣因為教育好、幾十年的發展,加上日本殖民的關係,還有中國五四以來的科學民主東西,都是可以公開談論的。但是現在共產黨不准談民主科學,像是最近所謂的「七不講」,還是毛澤東那一套,什麼能講,什麼不能講,或是鄧小平的「四個堅持」,這些都是中共不能動、不能談、不能討論的。

◆回中國須否定自己 並不心安理得

問:您追求自由、民主、人權的普世價值。隨著中國崛起與您的年齡增長,中國想盡辦法勸您回去,雖然您常公開批評中共政策,但大部分作品已在中國出版。許多海外的中國知識人,年老時都有懷鄉與文化歸屬的情懷,您堅持不回中國嗎?
答:第一我不喜歡熱鬧,如果我回去,到處開座談會、演講,我受不了,我現在也不談政治。第二基本上是價值問題,這與六四無關。但要我否定自己所有一切才能回去,並不心安理得,我首先就看不起自己了。
我去不去大陸不重要 ,我不去還好,至少有一個人、而且我相信不止一人,讓人知道有人這麼做,而且這人還活著,不是非回大陸才能吃飯,這還是有意義的。
美國給我最大的自由,生活在一個自由的世界,我不要求別人跟我的看法一樣,別人跟我的看法一樣,我並不特別高興,每個人都應有自己的看法和觀點。
問:若中共放棄一黨專制,您會否考慮回大陸?
答:如果中共放棄一黨專制,我馬上去。
問:六四與文革是中共至今不願面對的難堪,也是不能動搖的統治基礎。但北京當局對這個歷史傷痕始終不願認真面對,您看六四能平反嗎?
答:我認為六四不存在「平反」的問題,只要中共政權存在的一天,他們永遠不會面對六四問題,否則他們就垮台了,而且六四也不應叫「平反」。
「六四」後很多人認為中共很快會垮台,但他的組織太厲害,這裡面也有個氣數問題。
問:您為什麼堅持反共?您對中國前途還樂觀嗎?
答:我的看法從19歲就形成了,但我不是為了反共而反共。我對中國前途並不悲觀,中國傳統文化不會消失,中國有些東西是生了根的,如祭祖、同鄉會等「老東西」,還有溫柔敦厚、人情味等,我相信慢慢還會回來。將來我們還要過正常生活,現在鬥爭太多,尤其共產黨一天到晚講階級門爭,但相信共產黨不會永遠存在,將來總有一天會回歸文明的主流。

◆堅守民主價值 台灣保持軟實力

問:您也提到台灣經驗,是否可輸出到中國大陸,可是近年來台灣因經濟起不來,似乎也沒有自信再常提台灣經驗?
答:這就是台灣的最大問題,台灣有很大的心理問題,包括國民黨在內,就是畏共怕共,怕得不得了。一是怕他打過來,好像完全不能抵抗,另外一種就是怕台獨,於是就想用對岸來控制台獨。這種想法是很自私的想法,說老實話,如果繼續這樣子顧忌下去,那最後只有向共黨產投降。如果這樣子,那當初何必跑到台灣來,在南京簽字投降不就完了嗎。
台灣政府跟共產黨打交道要有原則,民主自由這套價值觀要保持。像是盲人維權人士陳光誠去台灣,不但總統馬英九不敢見,連文化部長龍應台都不出來,沒有出息到極點了,在我看來是很丟臉,不是什麼光彩的事,好像擔心共產黨會找你麻煩。老實坦白的說,對台灣目前的態度,我很失望,甚至不客氣的說,我看不起了。我以前對台灣有一種期待,我也知道台灣有不盡如意之處,但對抗共產黨的決心不能沒有。
一個以反共為始的政府,怎麼能搞到這個地步呢?跟共產黨不是不可以打交道,三通都可以,但在政治上是不能讓步的。我對馬英九不瞭解,在我認識中是個蠻好的一個人。但我想他在黨內的壓力很大,就像大陸內部一樣,有想法也施展不出來。配合有錢的台商做生意,少數人生活很舒服,就不管下面的人了,現在拚命拿大陸的好處,這樣百姓會離政府越來越遠。
問:您認為兩岸之間來往,台灣自信何在,有沒有外界普遍認知的「軟實力」?
答:照理說,台灣在文化上有實力,是絕對高於大陸的,特別是那種有人情味的中華文化。而且台灣現有的社會是大家都接受的,沒有人說要把他推翻來重新再搞一個。這是一個很大的穩定力量,台灣自己不覺得,你看中共花多大的力氣去維穩,如果每個人都覺得不推翻這個制度否則自己不能活,就是很危險的狀態。
問:各國與中共打交道時,似乎都擔心萬一中共垮台,中國不穩會帶來災難……
答:對,但大家把維穩不成的後果看的很嚴重,我覺得中共所謂的維穩,目的是在共產黨不要失去政權。可是我覺得中國不會大亂,只是慢慢的不聽中央指揮的情況。現在,不會讓中共得心應手地使用暴力統治。所以中共所謂的維穩是誇張的,認為沒有中共,中國就會亡了,就會亂了,但沒有這麼可怕。

◆余英時小檔案

余英時,著名歷史學家、漢學家。祖籍安徽潛山,1930年1月22日生於天津。
●學歷:
燕京大學肄業,香港新亞書院第一屆畢業生,美國哈佛大學歷史學博士,先後師從國學大師錢穆和當代漢學泰斗楊聯陞。
●經歷:
美國密西根大學助教授、哈佛大學教授、香港新亞學院校長兼中文大學副校長、美國耶魯大學歷史講座教授、普林斯頓大學講座教授、康乃爾大學首任胡適講座訪問教授(1991-1992)。2001年6月自普林斯頓大學教職退休。
●學術榮譽:
台灣中央研究院第10屆院士(1974)
香港中文大學榮譽法學博士(1977)
美國明德學院榮譽文學博士(1984)
香港大學榮譽博士(1992)
美國哲學會院士(2004)
美國克魯格人文與社會科學終身成就獎(2006)
●主要著作:
出版書籍30多部,重要著作包括: 「從價值系統看中國文化的現代意義」、「史學與傳統」、「歷史與思想」、「中國思想傳統的現代詮釋」、「中國近代思想史上的胡適」、「方以智晚節考」、「論戴震與章學誠」、「紅樓夢的兩個世界」、「陳寅恪晚年詩文釋證—兼論他的學術精神與晚年心境」「猶記風吹水上鱗—錢穆與現代中國學術」「朱熹的歷史世界─宋代士大夫政治文化的研究」等。

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